Aki 100%-ban elkötelezett egy vallás iránt, az meg tudja mondani, hogy mi alapján jutott erre a meggyőződésre?

"II. Gödel nemteljességi tételéből következik, hogy nincs olyan valamirevaló elmélet, amit ne lehetne megcáfolni, tehát a tudomány minden állításának az elfogadása is ugyan olyan hiten alapszik, mint a kereszténységbe, ateizmusba vagy bármely vallásba vetett hit. PL: semmiféle módon nem tudjuk igazolni, hogy nem a Mátrixban látható módon éppen egy kapszulában fekszik a testünk és csak beképzeljük, hogy éppen a gyakorikerdesek.hu oldalát olvasgatjuk. Tehát a mi világunkban semmi sem biztos, minden a hit kérdése, kizárólag rajtunk múlik, hogy miben hiszünk, akkor pedig jóval pozitívabb abban hinni, hogy világunk szép és jó, mint, hogy csak véletlenül létezik és az életünknek semmi jelentősége. "

Nahát,milyen jól informált hívő.Taps,taps,taps.Ha már ilyen mélyen benne vagy a filozófiában,nyílván hallottál már Occam borotvájáról is.Nos a Mátrixos példa éppen ezért hülyeség.Szóval melyiknek van kevesebb hozzárendelt bizonyíatlan állítsása?

a)a világ a puszta fizika alapján megmagyaázható,tehát igazából semmi újat nem kell feltételeznünk,csupán a meglévő erőket kell feltárnunk.

b)Van már egy új feltételezésünk,egyfajta csalókód,a neve Isten.Nos ő minden fölött áll de lényegében semmit nem udunk róla.Hát ő szép számmal vet fel kérdéseket.

c)A mátrixos dolog.Hát itt már tényleg milliárd szám vannak kérdések.

Occam borotvája pont erre jó.A három elképzelés közül láthatjuk hogy a Mátrixos a leggyengébb.

És aztán:"Az ateizmus előnye, hogy bármit megtehetek bűntudat nélkül, amitől azt remélem, hogy a boldogságomat szolgálja, míg egy Katolikus azt feltételezi, hogy Isten folyamatosan figyeli, tehát hiába tudja átverni az embertársait, a halálát követően úgy is le lesz verve rajta a dolog. "

Hhhmmmmmm...Had gondoljam végig hogy eddig hány embert öltem meg?Úgy számolom 0-át.

Hány embert tettem tönkre akárhogy?Ez is erősen a 0ához közelít.Valamiféle magántulajdont eltulajdonítottam volna?Ja igen,ovodában elvettem az ovodatársam egyik autóját és elhagytam...Persze utána szomorkodtam,és próbáltam az ovodatársam kedvében járni.

Hát röviden ennyi rosszat tettem.De mivel én pusztán megkérdőjelezem az Isten/ek létét ezért már is foglalt helyem van Hitler,Mao,Sztálin,az összes náci orvos,vezérkari tag,és tiszt között.Hát köszönöm...

"8. Ez mind szép és jó, de logikailag teljesen baromságnak tűnik, és valószínűbb a tudományban hinni. "

Hát bocs de aki nem csak bevágja a tankönyvet,az nem hisz,hanem tud.Én nem hiszem hogy az áramot elektronok alkotják,hanem tudom.Ugyanis több kimutatási módszerről is tudok,és már tapasztaltam is ezen módszereket.

"I. A tudomány kifejezetten valószínűvé teszi Isten létezését. Jó példa erre a világ létrejöttének problémaköre (emberi logikával nem elfogadható, hogy öröktől fogva létezzen a világ, ugyanakkor, hogy a semmiből spontán jött volna létre szintén elfogadhatatlan, tehát valószínűleg létezik egy felsőbbrendű az emberi logikán túlmutató erő), "

ó,kedvenc területem.Miért lenne elképzelhetetlen?Elmondom röviden hogy is volt ez. A modern elméleti fizika már elég szépen képes vázolni a Nagy Bumm lefolyását.Az elméleti fizikusok úgy feltételezik hogy kezdetben egy 10 dimenziós világnak kelllett lennie.Ez azért 10 dimenzió,mert a szimmetriák itt érhetik el maximális kitewljesedésüket.A tér és az amnyag elllentétes szimetriái itt már megszűnnek.De min t sok dolog a mi világunkban is,ez a 10 dimenziós világ is csak látszatra volt stabil.EZt úgy hívjuk hogy hamis vákuum állapot.Ilyen például egy uránium atommag is,mely mindaddig egyben marad,(stabil) amíg a gyenge kölcsönhatás ketté nem tépi (illetve még kisugárzott neutronokra).Nos mivel ez a 10 dimenziós világ nem volt stabil,ezért szétesett.Egy 4 és egy 6 dimenziós világ jött létre (mi a 4 dimenziósban élünk.előre hátra,jobbra balra fel és le valamint az idő).A mi négy dimenziós világunk most már veszített a szimetriájából,de már a stabil állapotban van (legalábbis stabilabban mint a 10 dimenziós).A két univerzum születése volt a Nagy Bumm.Ekkor a hőmérséklet (mely nagyban meghatározza a részecskék (leptonok,kvarkok)mozgását,helyzetét és egymással való reakcióját) még 10^32-en kelvin magas volt és még nem igazán léteztek.Csupán energia volt.Amint az univerzum tágult,szép lassan kezdett lehűlni.De különben már az első 3 percben lejátszódott az összes kölcsönhatás létrejötte és különválása.Először a gravitáció kölcsönhatás , majd az erős,majd a gyenge és elektromágneses kölcsönhatás váltak szét.És a későbbiekben már az atomok (először csak atom magok ) is kialakultak.Ha érdekel akkor ezzel foglalkozik a GUT modell is.Ez írja le a kölcsönhatásokat.Illetve a Standard modell is,ez pedig a dimenziók és a kölcsönhatásokban résztvevő kvantumok felépítésével foglalkozik.

Tehát láthatod hogy nem volt baj az univerzum magától való kialakulásával.Valamint nyílvánvalóan több univerzum is keletkezik hisz ezek nélkül értelmezhetetlen lenne az Einstein-rosen híd.

Valamint a bizonyítékok is arra utalnak hogy nagyjából 13,7-16 miliárd éve volt az ősrobbanás,hisz például a számítások alapján kell egy a mikrohullám-rádióhullám tartományba eső háttér sugárzásnak lennie.és micsoda meglepetés,van ilyen.A mérések alapján 3 kelvin hőmérsékletűnek kellene lennie,és vajon mi jött ki a mérésekből?3 kelvin.Asztán ott van még a galaxis halmazok vöröseltolódása is.Azér mondom hogy galaxis halmazok mert néhányan felháborodhatnnak hogy "hát de az Androméda az közelít felénk".Igaz,de mivel ő csak egy galaxis ,ezért ő nem jelent semmit se.Az androméda galaxis a Kis és Nagy Magellánköddel együtt a mi kísérőgalaxisunk.

Szóval tévedés,Isten/ek nélkül is lehet világ.

"kvantum fizika (Az atomok szintjén teljesen a véletlenek határozzák meg az eseményeket, tehát tudományosan nem lehet magyarázni legfeljebb valószínűségeket megadni arra, hogy éppen mi, miért történik, ami szintén Isten jelenlétére utal),"

Ezt meg se hallottam.Ez nemes egyszerűséggel nem igaz.Az hogy egy kicsit furcsábbak a reakciók (a newtoni fizikát, sőt 10^-33-on alatt már a relativitás elméletet is kidobhatod) az nem jelenti azt hogy káosz van.Ezt kérlek vond visza mert egy fiatal (12-13 éves) talán még el is hiszi és ezt el is terjeszti.

"a világ olyan komplex volta (annyi véletlennek az egybeesése szükséges, hogy a világ az általunk ismert stabil formában létezhessen és a Földön létrejöhessen az élet, hogy nagyon nehezen elképzelhető egy felsőbb terv létezése nélkül). "

Komplex a világ?Max az élet (bár néhány baktérium már tényleg iszonyat egyszerű) de a világ nem komplex.mi komplex a világban?Mi tervezettség látszik a világon?Például kétlem hogy átgondolt dolog lett volna a radioaktív elemek megteremtése ha egyszerűen maguktól i szétesnek.És aztán ott vannak az ojan jópofaságok mint a Naprendszewrben szétszórt anyag ami akár egész városok létét veszélyeztetheti.

Kedves Józanész!

Sajnos erősen félreértettél vagy nem gondoltál bele elég mélyen abba, amit leírtam. Megpróbálom kis kiegészítéssel érthetőbbé tenni.

Az ember sajnos nem úgy születik, hogy genetikailag kódolva legyen benne egy világkép, ami szerint leéli az életét. Az emberek legnagyobb részének a fiatalkori élmények és a neveltetése határozza meg, hogy miben hisz és mi az amit eltud fogadni valóságnak. Amennyiben Isten azt akarná, hogy kivétel nélkül az ő tanításait fogadják el az emberek, hatalmában állt volna megtenni, hogy alapból mindenki makulátlan hívőként jöjjön a világra, meg se forduljon bennük a gonoszság gondolata, de amit látjuk a világ nem így működik. Ebből a számomra az következik, hogy Isten számára valamiféle értéket jelent, ha az ember a saját tapasztalatai alapján jön rá, hogy az Ő követése a helyes az életben. Akiket vallásosan nevelnek többnyire alapból vallásosak lesznek, viszont akiket nem azok többnyire nem. Sajnos nem mindenki olyan szerencsés, hogy vallásos családban nőhessen fel, de Isten az ilyen emberek számára is biztosít lehetőséget, hogy rájöjjenek, hogy az ő tanításai a helyesek. Egy ateista környezetben felnövő egyént véleményem szerint nem lehet azért hibáztatni, hogy nem vallásos, vagy, hogy nem tudja eldönteni melyik a helyes világnézet. Ugyanakkor ha megfelelő mélységig belegondol a világ működésébe rájöhet, hogy van 2 stabil pont, amire fellehet építeni a világnézetünket. 1. A lelkiismeretünk, ez segít meghatározni, mikor cselekszünk jót és mikor rosszat. 2. A világ működését leíró fizikai törvények és logika. Mindkét pillér azt a felismerést szolgálja, hogy Isten létezik. Az én esetembe a logika volt a domináns, hogy eljussak erre a felismerésre és, hogy a Katolikus Egyház az, ami számtalan valláson belül az igazi. Sajnos mivel alapból nem voltam birtokában az információnak az emberi alaptermészetből fakadó, önzés volt az, ami eljuttatott a felismerésig. Ugyanakkor attól a ponttól kezdve, hogy rájön vki, hogy melyik a helyes út és minden erejével azon kezd igyekezni, hogy ennek az eszmének megfeleljen, már nem képmutatás a tevékenysége hanem valódi. Ha Isten kizárná azokat, akik alapból nem vmi motivációból kezdik el őt követni, egy híve sem lenne. Isten nem tesz különbséget két jó cselekedet között ha az egyik azért valósul meg, mert az elkövető önző szándékból Isten kedvére akar tenni és aközött, ha az elkövető reflexszerűen oda sem figyelve cselekszi meg a jót. A legnagyobb szentek sem úgy indultak, hogy alapból tudták, hogy a jó cselekedetek vezetnek Istenhez, hanem amikor rájöttek elkezdték cselekedni a jót, és 20 év múlva már úgy voltak képesek megtenni, lemondani bármiről, mint ha csak levegőt vennének. A motiváció, hogy vki miért kezd el hinni Istenben, mindenkinél más, de Isten nem azt nézi, hogy az atyai szigor, csodás jel, logikai eszmefuttatás, haszonszerzési vágyból vált vki jóvá, hanem hogy jó-e vagy rossz.

Kedves 11-es!

"Nahát,milyen jól informált hívő.Taps,taps,taps.Ha már ilyen mélyen benne vagy a filozófiában,nyílván hallottál már Occam borotvájáról is.Nos a Mátrixos példa éppen ezért hülyeség.Szóval melyiknek van kevesebb hozzárendelt bizonyíatlan állítsása? "

Jól gondolod, ismerem Occam borotváját, viszont attól, hogy Ockham így gondolja, miért kéne, hogy elfogadjuk az ő álláspontját? Ennyi erővel a Nap forog a Föld körül, a Föld lapos és a Newtonféle fizikával mindent meglehet magyarázni. Ne legyél már nevetséges. A Occam borotvája filozófiai kérdés, Gödel-tétel pedig matematikai bizonyítás. Attól, hogy vki szeretné azt hinni, hogy a világ egyszerű és számára könnyen felfogható, nem feltétlenül az. Továbbá Ockham úgy értette, hogy ha 2 azonos valószínűségű elmélet van valamire, akkor válaszd az egyszerűbbet.

"A világ a puszta fizika alapján megmagyaázható,tehát igazából semmi újat nem kell feltételeznünk,csupán a meglévő erőket kell feltárnunk. "

Nagyon kíváncsi lennék egy bizonyításra, ami azt állítja, hogy a tudomány idővel minden kérdésre meg tudja adni a választ. Ilyen nincs, tehát megint csak egy önkényes kijelentést tettél.

"Van már egy új feltételezésünk,egyfajta csalókód,a neve Isten.Nos ő minden fölött áll de lényegében semmit nem udunk róla.Hát ő szép számmal vet fel kérdéseket. "

Bizonyítsd be, hogy nincs és azonnal Ateista leszek.

"Hhhmmmmmm...Had gondoljam végig hogy eddig hány embert öltem meg?Úgy számolom 0-át.

Hány embert tettem tönkre akárhogy?Ez is erősen a 0ához közelít.Valamiféle magántulajdont eltulajdonítottam volna?Ja igen,ovodában elvettem az ovodatársam egyik autóját és elhagytam...Persze utána szomorkodtam,és próbáltam az ovodatársam kedvében járni. "

Még jó, hogy nem öltél meg senkit és nem loptál el semmit. De hidd el, ha garantáltan büntetlenül kirabolhatsz egy bankot, a lelkiismereteden kívül nincs más visszatartó erő. Továbbá nem ilyen extrém dolgokra kell gondolni, a társadalom törvényeitől való félelem visszatartja az Ateistákat az extrém gonoszságok többségétől. Ugyanakkor a Keresztényekre is ugyan úgy vonatkoznak a társadalom törvényei tehát ezt alapból ők sem fogják megtenni + őket még akkor is visszatartja a tudat, hogy Isten megfigyeli őket, ha olyan cselekedetről van szó, ami a társadalom számára nem káros viszont gonosz, tehát matematikailag is belátható, hogy a vallásosak jobban viselkednek mint az Ateisták. ( Most igazi hívőkről beszélek és nem olyanokról, akik névleg állítják magukat annak )

"Hát röviden ennyi rosszat tettem.De mivel én pusztán megkérdőjelezem az Isten/ek létét ezért már is foglalt helyem van Hitler,Mao,Sztálin,az összes náci orvos,vezérkari tag,és tiszt között.Hát köszönöm... "

Ezt meg miből szűrted le? Bárkinek meg van a lehetősége az üdvözülésre, a Jobb Lator esetéből tudjuk.

"Hát bocs de aki nem csak bevágja a tankönyvet,az nem hisz,hanem tud.Én nem hiszem hogy az áramot elektronok alkotják,hanem tudom.Ugyanis több kimutatási módszerről is tudok,és már tapasztaltam is ezen módszereket. "

Igen, amikor ráz az áram akkor elhisszük, hogy az elektronok léteznek. Ugyanakkor 100ezer évig azt is elhitték, hogy a Nap forog a földkörül hiszen "megtapasztalták". Mindenesetre, jó dolog, ha olyan erősen hiszel a tudományban, hogy azt biztosnak veszed, csak aztán nehogy találjanak egy fénynél gyorsabb neutrínót...

"10 dimenziós ősrobbanás elmélet"

Nagyon szépen kifejtetted, a hipotézist, de szerintem ezzel kb mindenki tisztában van, ugyanakkor attól, hogy nem 3 hanem 10 dimenzióban zajlott le az "ősrobbanás" semmiféle magyarázattal nem szolgál rá, hogy mi volt magának az eseménynek a létrejöttének az oka. Nem beszélve, hogy az "ősrobbanás" mint esemény tényleges létezése sincs még bizonyítva, van mellette vagy 50 konkurens elmélet, csupán arról van szó, hogy jelen pillanatban ez a legvalószínűbb.

"Szóval tévedés,Isten/ek nélkül is lehet világ."

Nah végre valami amiben legalább részben egyetértünk. Tekintettel, hogy a világban az ember semmit sem állíthat 100% os bizonyossággal, egyetértek, hogy előfordulhat, hogy nincsen Isten, ugyanakkor épp, úgy, ahogy az ősrobbanás a legvalószínűbb magyarázata a világegyetemünk keletkezésének, Isten létezése jelenleg a legvalószínűbb magyarázata az ősrobbanás létrejöttének.

11-es legközelebb tudományos bizonyításokon alapuló érveket próbáljál felhozni a véleményed igazolására és ne féligazságokkal és az egyéni véleményed erőteljes kinyilatkoztatásával próbáld erről meggyőzni a környezetedet, mert még a végén valaki elhiszi...

Kedves 12-es!

"Ezt meg se hallottam.Ez nemes egyszerűséggel nem igaz.Az hogy egy kicsit furcsábbak a reakciók (a newtoni fizikát, sőt 10^-33-on alatt már a relativitás elméletet is kidobhatod) az nem jelenti azt hogy káosz van.Ezt kérlek vond visza mert egy fiatal (12-13 éves) talán még el is hiszi és ezt el is terjeszti. "

Javaslom mélyülj el a kvantum fizikával kapcsolatos jelenlegi ismereteink tanulmányozásában. Ajánlom John Bribbin: Schödinger macskája című munkáját. A káoszról szóló kijelentésed pedig valószínűleg igazán boldoggá tette volna számtalan fizikust, különösen Planck-ot, de hogy a világegyetemünk nem a rendezettség fokozódásának irányába halad azt sajnos már bizonyításra került az entrópia növekedés törvényével.

"Komplex a világ?Max az élet (bár néhány baktérium már tényleg iszonyat egyszerű) de a világ nem komplex.mi komplex a világban?Mi tervezettség látszik a világon?Például kétlem hogy átgondolt dolog lett volna a radioaktív elemek megteremtése ha egyszerűen maguktól i szétesnek.És aztán ott vannak az ojan jópofaságok mint a Naprendszewrben szétszórt anyag ami akár egész városok létét veszélyeztetheti."

Sokak számára nem egyértelmű, de az hogy az ősrobbanást követően éppen megfelelő anyagennyiség állt a világegyetem rendelkezésére, nem annihilálódtunk az antianyagtól, megfelelő volt a lendületmegmaradása, a fizikai törvényei is éppen tökéletesen úgy alakultak, hogy létrejöhetett a Naprendszer, és annak életre alkalmas tartományában egy Föld méretű kőzetbolygó, nagy mennyiségű vízzel, annyi véletlennek az összejátszásából következik, hogy nincs annyi kvark az univerzumban. Persze, ahhoz, hogy eljussunk ehhez a felismeréshez egy kicsit el kell mélyülni a témakörben, mindenesetre nem véletlenül tér meg a csillagászok és a magfizikusok jelentős része, amikor kicsit kezd összeállni a fejükben a kép.

"Bizonyítsd be, hogy nincs és azonnal Ateista leszek. "

Bebizonyítom:

Nincs Isten!

Cáfold meg az érvemet, mert máris hatékonyan be van bizonyítva az állításom, legalább is a vallásosak szerint, akik azon egyszerű feltételezésre alapították eddig a hitüket, hogy van Isten, amely, mint látható, ellenbizonyítást nyert, hasonló eszközökkel, mint azt a Biblia tette.

Mindez egyszerű kijelentés, cáfolhatatlan.

Nemde?

Kedves Nefri!

A válaszod után szeretnék egy-két megjegyzésedre reflektálni.

(Újabb elnézésedet kérem, kedves kérdező! Ígérem, többet nem OFF-olok!)

Ezt írod:

"Régebben én is kizárólag a tudományban hittem, azonban,a hogy mélyebben beleástam magam a dologba 2 felismeréshez jutottam:

I. A tudomány kifejezetten valószínűvé teszi Isten létezését. Jó példa erre a világ létrejöttének problémaköre (emberi logikával nem elfogadható, hogy öröktől fogva létezzen a világ, ugyanakkor, hogy a semmiből spontán jött volna létre szintén elfogadhatatlan, tehát valószínűleg létezik egy felsőbbrendű az emberi logikán túlmutató erő), kvantum fizika (Az atomok szintjén teljesen a véletlenek határozzák meg az eseményeket, tehát tudományosan nem lehet magyarázni legfeljebb valószínűségeket megadni arra, hogy éppen mi, miért történik, ami szintén Isten jelenlétére utal), a világ olyan komplex volta (annyi véletlennek az egybeesése szükséges, hogy a világ az általunk ismert stabil formában létezhessen és a Földön létrejöhessen az élet, hogy nagyon nehezen elképzelhető egy felsőbb terv létezése nélkül).

II. Gödel nemteljességi tételéből következik, hogy nincs olyan valamirevaló elmélet, amit ne lehetne megcáfolni, tehát a tudomány minden állításának az elfogadása is ugyan olyan hiten alapszik, mint a kereszténységbe, ateizmusba vagy bármely vallásba vetett hit. PL: semmiféle módon nem tudjuk igazolni, hogy nem a Mátrixban látható módon éppen egy kapszulában fekszik a testünk és csak beképzeljük, hogy éppen a gyakorikerdesek.hu oldalát olvasgatjuk. Tehát a mi világunkban semmi sem biztos, minden a hit kérdése, kizárólag rajtunk múlik, hogy miben hiszünk, akkor pedig jóval pozitívabb abban hinni, hogy világunk szép és jó, mint, hogy csak véletlenül létezik és az életünknek semmi jelentősége. "

Válaszom:

A tudományban nem hinni, hanem bízni kell, mert a tudomány értékét életünk minden pillanata bizonyítja. A számítástechnika, a híradástechnika, az űrkutatás és az orvostudomány eredményei mind a modern természettudományoknak köszönhetőek. A természettudományi megismerés során ismereteink változnak, fejlődnek és mélyülnek. Egyes elméletek éppenséggel hibásnak bizonyulnak (pl. éter elmélet), másoknak pedig az érvénye korlátozódik (pl. newtoni mechanika). Úgy vélem, hogy a hit nem játszik szerepet a tudományos megállapítások elfogadásában, hanem sokkal inkább a bizalom abban, hogy az adott állítás megalapozott kísérleti adatokon és elméleti megfontolásokon alapul. Természetesen senkinek sincsen módjában minden egyes állítást ellenőrizni, de erre nincs is szükség: a természettudományi területeken közölt téves állításokról, netán csalásokról hamar kiderül téves vagy csalárd voltuk. A tudományos megállapítások legfőbb erőssége belső koherenciájuk és a megállapítások ellenőrizhetősége. Csak vallások hisztik azt, hogy megkérdőjelezhetetlen és megdönthetetlen ismeretek (dogmák) birtokában vannak. A tudományos módszertant tehát mindennek lehet tartani, csak dogmatizmusnak nem. A jól alkalmazott tudományos módszertan nem tekintélyelven és nem kinyilatkoztatáson alapul, hanem a lehető legteljesebb konszenzuson. Ennek építőelemei a kontrollált, megismételhető, dupla vak kísérletek, a legkülönbözőbb szintű viták, a szakmai folyóiratokban való publikálás. A szcientizmus szerint a tudomány előbb-utóbb a lét minden kérdésére választ fog találni. Én, úgy gondolom, hogy a tudomány csak azokra a kérdésekre találhat válaszokat, amikre a tudományosság kritériumainak (ellenőrizhetőség, cáfolhatóság) megfelelő válasz adható. Az ún. „végső kérdések” (pl. Léteznek-e "természetfeletti" lények pl. Isten) tipikusan olyanok, amikre nem adhatóak ilyen válaszok, tehát a tudomány nem tudja "valószínűvé tenni", hogy van Isten, hiszen Isten a hívők állítása szerint "természetfeletti" lény, a tudomány pedig csak azzal foglalkozik, ami a természetben van. Ezért van az, hogy Isten létét sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet tudományos módszerekkel. Egyedül a teológia az egyetlen olyan "tudomány" ami kész ténynek veszi egy olyan valami (Isten) létezését, amit nem tud bebizonyítani. Egyetlen más (valódi) tudományba sem azt kell bizonyítani, hogy valami nincs, hanem azt, hogy valami van!

Az a megállapításod, hogy még az anyagi világ létezésében sem lehetünk biztosak, hiszen lehet, hogy mindez csak a képzeletünk műve, mátrix, illúzió, szerintem teljesen megalapozatlan. Egyrészt ez egy tarthatatlan filozófiai állásponthoz, szolipszizmushoz vezet (amit maga a Katolikus egyház is elvet), másrészt már pusztán azzal, hogy itt, a GYK-en írogatsz elismered, hogy igenis létezik az anyagi világ. Különben kinek, hova és mivel írogatnál, az illúzióiddal az illúzióidnak? Ennek ellenére, ha úgy gondolod, hogy az anyagi világ léte is csak hit kérdése, akkor javaslom, hogy próbálj meg tiszta erődből nekiszaladni az első utadba kerülő, lámpaoszlopnak látszó illúziódnak, de nehogy megtorpanjál előtte! Ne higgy a szemednek! Hiszen "elméletileg" nem biztos, hogy az valóságos, az egész csak "hit kérdése", lehet hogy csak illúzió, a puding próbája pedig az evés!

Én egyetértek azzal a megállapításod, miszerint jobb egy szép és jó világban hinni, mint abban, hogy a világ nem ilyen. Azonban az, hogy mi a jó nekünk, nem az igazság kritériuma. Hihetetlen vakság kell ahhoz, hogy valaki elhiggye, hogy ebben a világban csak a szép és a jó valóságos, a rossz és a szenvedés pedig vagy nincs, vagy csupán illúzió.

Furcsa, hogy te még ma is egyes istenérvekkel próbálod bizonygatni, hogy Istennek igenis léteznie kell, holott ma már bármely, magára valamit is adó hívő jól tudhatja, hogy egyetlen meggyőző istenérv sincsen, ha máshonnan nem, hát Bolberitz Pál, katolikus teológus-filozófus, egyetemi tanár könyveiből, aki a téma hazai szakértője és rengeteg írása megjelent már a témában.

Ha nem ismered a cáfolatokat, akkor itt egy link: *****

Nigel Warburton, oxfordi filozófiaprofesszor: Bevezetés a filozófiába c. könyvéhez. Bár ingyenesen nem letölthető, de teljes terjedelmében magyarul olvasható. Már újabb kiadásban is megvásárolható, amiben még több istenérv-cáfolatot ismertet. Rögtön az első fejezet foglalkozik az Istenérvekkel és az Isten jóságát és mindenhatóságát kétségbe vonó érvekkel (teodicea). Olvasd el ezeket is, mert szemlátomást nem ismered ezeket sem (vagy szándékosan figyelmen kívül hagyod őket), máskülönben nem hihetnéd, hogy a világban tapasztalható emberi és állati szenvedésekkel összeegyeztethető a páratlanul jóságos, szerető és mindenható Isten gondolata.

Olvasd el ezt, vedd meg az újabb kiadást, esetleg egy Bolberitz-könyvet, és ne terjeszd tovább azt a butaságot, hogy Isten létét logikailag igazolni lehet, mert ezt ma már egyetlen komoly teológus-filozófus sem állítja!

Persze, aki nagyon akar hinni és üdvözülni, annak számára egy szép festmény, egy Bach-kantáta, vagy egy csillaghullás is elégséges bizonyíték lehet Isten létére. Ezt az angol nyelv úgy hívja, hogy "wishful thinking"- vagyis vágybeteljesítő gondolkodás.

De még ha be is fogod a szemed és füled, hogy meggyőzöd magadat arról, hogy létezik egy mindenható és páratlanul jóságos Isten, akkor sem tudom, hogy vagy képes "logikailag" hinni olyan katolikus keresztény tanításokban, mint pl. egy szűz fiút szült, lehetséges a vízen járás, hogy a halál nem irreverzibilis folyamat, vagy hogy 3=1.

Továbbra is úgy gondolom, hogy vallásos magatartásod nem őszinte hitből meggyőződésből fakad, csak próbálod becsapni magadat a végső nyeremény érdekében, és elhitetni magaddal (tulajdonképpen most is ezt teszed itt a GYK-en!), hogy Isten léte és a katolikus tanítás mind igaz, teszed ezt továbbra is azért, mert nem kicsit, hanem mérhetetlen módon önző és képmutató ember vagy, aki képtelen elfogadni az élet végességét és a földön elérhető boldogság korlátozottságát.

Amennyiben Isten mégis létezne (amit én kötve hiszek) és a szándékot nem, hanem kizárólag a végeredményt nézve nagyra értékeli ezt a fajta hozzáállást és magatartást, akkor legyetek boldogok egymással "odaát".

Hogyan erősíthetjük a hitünket? Úgy, hogy tanulmányozzuk a Bibliát. Egy fal szilárdságát nagyban meghatározza az, hogy milyen erős az alapja. Ugyanígy a hitünk szilárdsága nagymértékben függ attól, hogy mennyire erős alapokon nyugszik, az alapja pedig Isten Szavának, a Bibliának a pontos ismerete. Ha naponta olvassuk és tanulmányozzuk a Bibliát, megerősödik a hitünk, és egy erős falhoz hasonlóan megóv minket.

Emlékszel egy olyan alkalomra, amikor valamilyen szép ajándékot kaptál az egyik kedves barátodtól? Biztosan érdekfeszítő volt, és egyben örömet is szerzett. Az ajándék arról árulkodott, hogy az ajándékozó fontosnak tartja a barátságotokat. Nyilván megköszönted neki a figyelmességét.

2 A Biblia ajándék Istentől, amiért igazán hálásak lehetünk. Ez a páratlan könyv olyan gondolatokat tár fel, amelyeket egyébként soha nem ismertünk volna meg. Például beszél a csillagos ég, a föld, valamint az első férfi és nő megteremtéséről. A Bibliában megbízható alapelvek találhatók, melyek segítenek nekünk megküzdeni az életben felmerülő nehézségekkel és aggodalmakkal. Ez a könyv elmondja, hogyan váltja valóra Isten a szándékát, és hogyan teszi jobbá a körülményeket a földön. 3 A Biblia emellett örömet is szerez, mert elárul valamit az Ajándékozóról Istenről. Az, hogy gondoskodott erről a könyvről, azt bizonyítja, hogy szeretné, ha jól megismernénk őt. Igen, a Biblia segíthet neked abban, hogy közeledj Istenhez 4 Ha van Bibliád, nem vagy különleges helyzetben. A Bibliát részben vagy egészben több mint 2300 nyelven adták ki, így a világ lakosságának több mint a 90 százaléka olvashatja. Hetente átlagosan több mint egymillió Bibliát terjesztenek el! A Biblia egészéből, illetve részleteiből már több milliárd példányt nyomtattak. Nem vitás, hogy nincs még egy ilyen könyv.

A Biblia ezenfelül „Istentől ihletett” (2Timóteusz 3:16). Mit jelent ez? Maga a Biblia így felel erre a kérdésre: „Istentől szóltak emberek, amint a szent szellem vezette őket” (2Péter 1:21). Nézzünk egy szemléltetést! Tegyük fel, hogy egy üzletember írat egy levelet a titkárnőjével. A levél az üzletember gondolatait és utasításait tartalmazza, tehát igazából az ő levele, nem a titkárnőé. A Biblia ehhez hasonlóan Isten üzenetét tartalmazza, nem azokét az emberekét, akik leírták. Ezért elmondhatjuk, hogy az egész Biblia igazából ’Isten szava’ (1Tesszalonika 2:13).

A Biblia megírása 1600 évig tartott. Írói különböző korokban éltek, és sokféle társadalmi réteget képviseltek. Voltak közöttük földművesek, halászok és pásztorok, de próféták, bírák és királyok is. Lukács, az evangéliumíró orvos volt. Az írók eltérő körülményei ellenére a Bibliát az elejétől a végéig belső összhang jellemzi. A Biblia első könyvéből megtudhatjuk, hogyan kezdődtek az emberiség gondjai. Az utolsó könyv elmondja, hogy az egész föld paradicsom, más szóval kert lesz. A Biblia egésze több ezer év történelmét öleli fel, és valamilyen módon mindegyik rész összefügg Isten szándékának a kibontakozásával. A Biblia belső összhangja lebilincselő, ami nem meglepő egy Istentől származó könyv esetében.

A Biblia tudományos szempontból pontos. Olyan gondolatok is vannak benne, amelyek jócskán megelőzték a korukat. Mózes harmadik könyvében például a betegek elkülönítéséről és a higiéniáról találhatunk törvényeket, melyeket az ókori Izrael kapott, amikor a körülöttük élő népek mit sem tudtak ezekről a kérdésekről. Abban az időben, amikor még téves elképzelések éltek az emberekben a föld alakjáról, a Biblia a föld kerekségéről, vagyis gömb alakjáról beszélt (Ézsaiás 40:22). Azt is pontosan jelentette ki, hogy a föld „a semmire [van] függesztve” (Jób 26:7). A Biblia természetesen nem tudományos kézikönyv, de amikor tudományos kérdéseket érint, mindig pontos. Ugye nem is várnánk mást egy Istentől származó könyvtől?

A Biblia történelmi szempontból is pontos és megbízható. Beszámolói konkrét adatokat közölnek. Nemcsak az emberek nevét, hanem a leszármazási vonalát is tartalmazzák. A történetírókkal ellentétben, akik gyakran elhallgatják népük vereségeit, a Biblia írói még a saját gyarlóságukról és nemzetük hibáiról is őszintén beszámoltak. Mózes például a negyedik könyvében beismeri súlyos tévedését, amelyért szigorú feddést kapott (4Mózes 20:2–12). Más történelmi beszámolókban ritkán fedezhető fel effajta őszinteség, a Bibliára azonban jellemző, mivelhogy ez a könyv Istentől származik.

Minthogy a Biblia Istentől ihletett, „hasznos a tanításra, a feddésre, a kiigazításra” (2Timóteusz 3:16). Egyszóval gyakorlatias könyv, mely az emberi természet mélységes ismeretéről tanúskodik. Nem is csoda, hiszen a Szerzője, Jehova Isten a Teremtőnk! Jobban megérti a gondolatainkat és az érzéseinket, mint mi magunk. Azonkívül tudja, hogyan lehetünk boldogok, és milyen viselkedésmódokat kell kerülnünk.

„Isten szava élő, és erőt fejt ki, és élesebb bármely kétélű kardnál, és egészen odáig hatol, hogy szétválasztja a lelket és a szellemet, az ízületeket és velőjüket, és képes tisztán látni a szív

Kedves Jozanész!

Örülök, hogy rendes érveket hozol fel az álláspontod igazolására és nem csupán random kinyilatkoztatásokkal próbálod cáfolni a véleményemet.

A mondanivalód többségével teljesen egyetértek, csupán úgy látom alapvetően másképp gondolkozunk és ebből fakadóan, nem tűnt fel neked, hogy sok pontban ugyan azt írtuk mind a 2-en. Amire a következő sorokban nem térek ki azzal egyetértek.

"Továbbra is úgy gondolom, hogy vallásos magatartásod nem őszinte hitből meggyőződésből fakad, csak próbálod becsapni magadat a végső nyeremény érdekében, és elhitetni magaddal (tulajdonképpen most is ezt teszed itt a GYK-en!), hogy Isten léte és a katolikus tanítás mind igaz, teszed ezt továbbra is azért, mert nem kicsit, hanem mérhetetlen módon önző és képmutató ember vagy, aki képtelen elfogadni az élet végességét és a földön elérhető boldogság korlátozottságát.

Amennyiben Isten mégis létezne (amit én kötve hiszek) és a szándékot nem, hanem kizárólag a végeredményt nézve nagyra értékeli ezt a fajta hozzáállást és magatartást, akkor legyetek boldogok egymással "odaát"."

Ha egy kicsit elmélyülünk az emberi cselekedetek elemzésében sajnos arra a megállapításra kell, jussunk, hogy az ember csak is kizárólag önző érdekből képes cselekedni. Minden cselekedetünk apró kis motivációk százaiból áll össze melyek összessége erősebb, mint a nem megcselekvésére irányuló motivációk összessége. Alapvetően megkülönböztethetünk pozitív motivációt (boldogságunk fokozása a cél) és negatívat (aktuális boldogsági szintünk romlásának megakadályozása a cél). Első hallásra tudom, hogy nagyon hihetetlenül hangzik, de vegyünk néhány példát, hogy érthető legyen:

Gazsi nagy erővel elkezdi verni a saját fejét a falba: Első látásra kifejezetten nem a saját érdekeit szolgálja, hogy kárt tesz a saját fizikai testében, de valójában csak arról van, szó, hogy olyan lelki élmény érte, aminek a gondolata jóval elviselhetetlenebb, mint bármiféle fizikai fájdalom, így fizikai fájdalom okozásával próbálja elterelni a figyelmét a kellemetlen gondolatról. Egészen addig fogja verni a fejét a falba, amíg a lelki fájdalom erősebb mint a fizikai. Azért teszi, mert megéri neki.

XY öngyilkos lesz: kifejezetten úgy tűnik, hogy nem a saját érdekében áll az embernek eldobni az életet, ami egyben minden reményt is jelent egy boldogabb életre, azonban ha XY eddigi élettapasztalatai alapján a jelene és jövőjéről kialakított képe negatívabb, mint a jövőtől várt minden öröm + a halállal járó fájdalomérzettől való félelem együttesen, akkor teljesen logikus reakció a részéről, hogy végez magával. Azért lesz öngyilkos, mert megéri neki.

Kati adakozik egy kéregetőnek 100HUF-ot: Kati azért képes erre a külső szemlélő számára nemes cselekedetre, mert jó érzéssel tölti el, hogy segíthet vkin, növeli a saját egóját, növeli a tekintélyét a környezetében állók előtt, tart tőle, hogy ha nem adakozik a kéregető agresszívvá válik, a szegények megsegítése az általa idealizált világkép része és a példamutatásával próbálja a világot a számára kedvező irányba befolyásolni, stbstb. A lényeg, hogy azért adja oda a 100HUF-ot mert megéri neki.

Eszményített önfeláldozás esete: XY életét áldozza egy olyan személyért, akit titokban szeret, anélkül, hogy az illető, akár tudomást szerezne az önfeláldozásáról. XY azért képes ezt megtenni annak ellenére, hogy látszólag semmiféle honoráriumot nem kap érte, mert elviselhetetlennek tartaná a tudatot, úgy kell leélnie a hátralévő életét, hogy akár meg is menthette volna a kedvezményezettet, de az ő gyávasága miatt meghalt, nagyon kellemesen hat az egójának a gondolat, hogy a szeretett személy hasznára tudott lenni és ha esetleg rájön 1* akkor pozitívan fog rá visszaemlékezni, elviselhetetlen a gondolata egy olyan világnak, ahol nincs ott a szeretett személy, stbstb. Azaz a saját életünk is csupán egy olyan érték, amit lazán képesek vagyunk eldobni, ha egy olyan cél érdekében tesszük, ami többet ér a szemünkben az életünknél, tehát megéri.

Természetesen a fönti példákat lehetne jóval részletesebben is kifejteni, de bízom benne, hogy ennyi alapján is sikerült megértetni. Jó példa lenne még az őrültek magatartási formái, sima önfeláldozás esete, drogos befolyásoltság, reflexszerű cselekedetek, tudatos és tudattalanul való cselekvés és alvajárás esete, ezek is mind önző cselekedetnek minősülnek. Amikor rájöttem erre, nem igazán örültem neki, mivel meglehetősen demoralizáló a gondolat, hogy az ember legalapvetőbb gyökér motivációja a cselekvésre kivétel nélkül az önzésre visszavezethető, de bármennyire is agyaltam rajta vagy kérdeztem meg magamnál okosabb embereket nem sikerül olyan példát hozni, ahol ne lenne igaz az állítás. Sajnos minden emberre igaz, bár ha van ötletetek olyan esetre, amikor mégsem nagyon kíváncsi vagyok a levezetésekre, de tartok tőle, hogy amennyiben nem nem csalunk ("nincs így és kész", "szerintem másképp van", "én különbb vagyok"), hanem felvesszük a kesztyűt és úgy próbáljuk megcáfolni, kudarcra vagyunk ítélve.

Mi az ami ebből következik?

Nincs olyan ember a földön, aki nem azért hinne bármiféle eszmében, tanításban, gondolatban, cselekedeteben, vallásban, mert megéri neki. Tehát a legnagyobb szentek is épp olyan érdekből áldozzák fel magukat másokért, mint amiért a megélhetési bűnöző beszerzi a vacsoráját. Természetesen ebből nem következik, hogy kizárólag rossz cselekedeteket lehet csupán végrehajtani, mivel Isten pontosan látja a különbséget a jó és rossz között, csupán arról van szó, hogy az alap motivációnk az önzésből fakad. Véleményem szerint ha egy cselekedet minél kevésbé terül meg itt a földi életünk során annál nemesebb Isten szemében (mellesleg a társadalom is ezt szokta nemes cselekedetnek minősíteni). Pl: Farizeus alamizsna osztós esete a zsinagógában, mivel fennhangon látványosan osztja az alamizsnát, már azonnal megtérül neki a befektetés azáltal, hogy mindenki fel néz rá, nagy tiszteletet kap, megnő iránta az emberek bizalma stbstb. Míg ha pl vki titokban hajtja végre a jó cselekedetet, ráadásul olyat, ami komoly erőfeszítés a részéről, az nem fog kifizetődni még az élettartama során, tehát valóban önzetlen cselekedetnek minősül Isten szemében is, így ő maga fog ezért később megjutalmazni. Ez nem azt jelenti, hogy pl egy ateista nem juthat a mennybe, mivel az ő esetükben is előfordul, hogy sokkal nagyobb jót cselekszenek, mint amennyire az megfog térülni a számukra, csupán arról van szó, hogy egy vallásos személy az kifejezetten keresi az alkalmat és igyekszik titokban jót cselekedni mivel számára többlet motivációt jelent az Istennek való megfelelési vágy, addig, akik nem akarnak Isten előtt bizonyítani annyival kevesebb jót fognak megcselekedni. Persze nem csak a cselekedetek számítanak, hanem a gondolatok is azaz ég és föld a különbség ha azért adunk alamizsnát, hogy jobban megtudjunk felelni a vallásunknak és ha azért adunk, mert leakarjuk végre koptatni az idegesítő kéregetőt, pedig külső szemlélő számára látszólag ugyan olyan nemes a kettő. Illetve még sokáig lehetne részletezni a dolog komplexitását, de oda szerettem volna visszalyukadni, hogy a véleményed szerint önzésből cselekedni a jót az teljesen értelmetlen. Ugyanakkor ha tegyük fel létezik Isten és elhatározzuk, hogy meg akarunk felelni a tanításainak, hogy a mennybe jussunk, milyen cselekedetet tudunk végre hajtani, ami ténylegesen jónak számít Isten szemében, amennyiben minden tudatosan a neki való megfelelést célzó cselekedetünk automatikusan önző és gonosznak számít? Véleményem szerint nincs különbség aközött, ha megcselekedjük a jót az ő nevében vagy ha, ahelyett, hogy azonnal megcselekednénk, várunk egy kicsit amíg elfelejtjük, hogy mi volt a cselekedettel a célunk, aztán ugyan úgy megcselekedjük immár tudatlanul. Persze szerintem is azaz ideális, ha a jó megcselekvése a lélegzetvételhez hasonlóan teljesen természetessé válik a számunkra és még csak belegondolnunk sem, kell de sajnos egy ilyen állapot egy hosszú folyamatnak a következménye és senkitől se lehet elvárni, hogy 1*csak teljesen reflexszerűen kezdjen el önzetlenül cselekedni. (Első vezetéskor mindenki görcsösen kapaszkodik a kormányba, később pedig nem is emlékszik, hogy vezetett haza Szegedről Budapestre)

Továbbá én úgy látom, aki nem foglalkozik mélyebben a kereszténységgel úgy véli, hogy a keresztényektől Isten úgy várja el a jónak a megcselekvését, hogy ő semmivel nem jutalmazza meg őket. Ez legfeljebb látszólag van így, mivel a Földön valóban nem jár érte jutalom (ezért tűnnek a keresztények önzetlennek az ateisták szemében, amikor olyat cselekszenek, ami egyértelműen nem térül meg az életük folyamán, azaz jót), de épp az a dolog lényege, hogy Isten a mennybe való bejutást kínálja azért cserébe, hogy mi a 60-80 Földi évünket az ő tanításainak megfelelően a jóra törekedve éljük le és elfogadunk egy csomó korlátozást. Ebből kifolyólag, tökéletesen megtudom érteni, hogy a számodra megbotránkoztató, hogy számomra nem a lelki béke megszerzése és önmagában a keresztényként való önmeghatározásnak az élménye az, ami miatt a vallásos életet választottam, hanem ennél jóval többet jelent számomra a vallás. (Simán csak kereszténynek lenni nem túl nagy élmény, a Földi élet során csak a megkötéses oldalát éli meg az ember, persze vannak jó oldalai is, de én személy szerint különösebben nem élvezem őket)

Visszatérve egy kicsit a tudományhoz:

"A tudományban nem hinni, hanem bízni kell, mert a tudomány értékét életünk minden pillanata bizonyítja."

Hát épp ez a probléma, csupán "életünk minden pillanata", ami emellett szól, de a mátrixos példa cáfolhatatlanságából következik, hogy ez semmit sem jelent. Éppen a matematika és a fizikai támasztja alá önön megcáfolhatóságát, kár ragozni a hit és bizalom közötti különbséget. Szó sincs, róla, hogy én azt tartanám a legvalószínűbb valóságnak, hogy csak beképzelem a saját létezésemet, csupán arról van szó, hogy ennek a lehetőségét sem szabad elhanyagolni és a tudomány igen is épp olyan vallás, mint a kereszténység vagy ateizmus, bármennyire is fáj ezt elismerni. Továbbá csupán példának hoztam a mátrixos esetet, mivel néha hajlamosak egyesek úgy tekinteni a tudományra, mint vmi fix és sérthetetlen dologra és szerintem ez egy könnyen felfogható példa azoknak, akik számára az axióma elfogadásos bizonyítás bonyolult.

"Katolikusok biztosra veszik a dolgukat"

Ez egyáltalán nincs így. Persze szeretnénk azt a képet mutatni a külvilágnak, hogy 100%-ig biztosak vagyunk Isten létezésében, de valójában az egyház is csak emberekből áll és mindenkinek ott van a szívében a kételkedés. Isten nem várja el tőlünk, hogy tökéletesen biztosra vegyük az ő létezését, mivel erre nem is teremtett lehetőséget a számunkra, ha ezt akarta volna minimum kísérletileg lenne bizonyítható a létezése. Ugyanakkor azt elvárja, hogy ennek a bizonytalanságnak az ellenére is, képesek legyünk betartani a tanításait, ellenállni a gonosznak és egész életünkben a jóra törekedjünk.

A többi dologban szerintem egyetértünk. Lényeg, hogy nem hasra ütés szerűen vagy vallási fanatizmusból írtam le amiket írtam, hanem legalább 3-4 évnyi fejtörés van minden gondolat mögött, ha vmi hülyeségnek tűnik legfeljebb azért van, mert nem volt türelmem elég részletesen kifejteni, hogy érthető legyen. Ha esetleg továbbra is van ellenvetésed vagy kérdésed tedd fel bátran és kifejtem.

Kedves Nefri!

Tényleg nem szeretném, hogy a kedves kérdező által feltett kérdésből a személyes vitánk alakulna ki. De megkérdeztél és igen, továbbra is lenne ellenvetésem.

Ezt írod:

"Ha egy kicsit elmélyülünk az emberi cselekedetek elemzésében sajnos arra a megállapításra kell, jussunk, hogy az ember csak is kizárólag önző érdekből képes cselekedni."

Válaszom:

Nem mondtál ezzel semmi újat. Én mindig is tudtam, hogy a keresztények is alapvetően ugyanolyan önző emberek, mint bárki más, sőt ők végtelenül önzőek.

Ezt a véleményemet már korábban kifejtem a GYK-en arra a kérdésre, hogy; "Az ateista embereknek mi a véleményük a keresztény társaikról? Elhiszik róluk, hogy valóban az önzetlen szeretet vezérli az életüket, vagy egyszerűen csak képmutatásnak tekintik a szeretetről szóló tanításaikat és hitelveiket?".

Itt a link is, le lehet ellenőrizni: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskri..

Nem az a baj, hogy önző vagy (hiszen mindannyian azok vagyunk), hanem hogy értelmetlenül vagy önző. A talmi, túlvilági, tökéletes boldogság illúziójáért sutba dobod az eszedet, becsapod magadat és képes vagy képmutató módon leélni az életedet, ezáltal -szerintem- boldogtalanabbul mint tehetnéd. Én legalábbis képtelen lennék őszintétlenül, képmutató módon és egyben boldogan élni, de ha te igen, akkor éljél így. Szerintem a valós, biztos és kézzel fogható boldogságot feladod egy csalfa remény kedvéért és ezt én nem nevezném bölcs és értelmes önzésnek.

Csak a teljesség kedvéért jegyezném meg, hogy az önzéssel kapcsolatos álláspontod finoman szólva sem tükrözi a Katolikus egyház ezzel kapcsolatos véleményét: [link]

És általában a keresztények többsége sem értene veled egyet.

Ezt írod:

"Véleményem szerint ha egy cselekedet minél kevésbé terül meg itt a földi életünk során annál nemesebb Isten szemében (mellesleg a társadalom is ezt szokta nemes cselekedetnek minősíteni). Pl: Farizeus alamizsna osztós esete a zsinagógában, mivel fennhangon látványosan osztja az alamizsnát, már azonnal megtérül neki a befektetés azáltal, hogy mindenki fel néz rá, nagy tiszteletet kap, megnő iránta az emberek bizalma stbstb. Míg ha pl vki titokban hajtja végre a jó cselekedetet, ráadásul olyat, ami komoly erőfeszítés a részéről, az nem fog kifizetődni még az élettartama során, tehát valóban önzetlen cselekedetnek minősül Isten szemében is, így ő maga fog ezért később megjutalmazni."

és ezt:

"Isten a mennybe való bejutást kínálja azért cserébe, hogy mi a 60-80 Földi évünket az ő tanításainak megfelelően a jóra törekedve éljük le és elfogadunk egy csomó korlátozást."

Amit írtál, az 100% feltételezés. Lehet, hogy ez neked így logikus, de ez akkor is 100% feltételezés! Honnan tudod, hogy Isten mit is fog megjutalmazni vagy büntetni? Hacsak neked személyesen nem nyilatkoztatta ki, akkor vagy csak találgatsz, vagy pedig 100% -ig a tekintélytisztelet alapján (tehát nem "logikus úton") elhitted a vakmerően "Szentírásnak" nevezett mesekönyv, Isten elvárásaival és gondolataival kapcsolatos képzelgéseit.

Egyébként abban sem lehetsz biztos, hogy pontosan mik is az ő "elvárásai". Ezt is csak 100%-os tekintélytiszteleten alapuló, ellenőrizhetetlen állításokra alapozod. Azt pedig nem kell ugye mondanom, hogyha esetleg a Korán Isten igaz kinyilatkoztatása (ezt is milliárdan vallják a világon) és te iszol bort és eszel disznóhúst, azt hiszed hogy Istennek gyermeke van (Jézus),valamint nem hiszel Mohamednek, akkor minden képmutatásod és önbecsapásod hiábavaló, Allah kegyetlen büntetésben fog téged részesíteni! De ez ugyanúgy igaz akkor is, ha a kereszténységen kívül bármely más vallás lenne az "igaz".

És ezt biztosra, sohasem tudhatod. A "derbyn" sok ló indul!

Ezt írod:

"...oda szerettem volna visszalyukadni, hogy a véleményed szerint önzésből cselekedni a jót az teljesen értelmetlen..."

Nem! Szerintem csak értelmes(!) "önzésből" van értelme cselekedni, amennyiben ez az ember boldogságát szolgálja! Az értelmes önzés-elmélete (amit vallok) pont arra mutat rá, hogy a saját boldogságunk összefügg a társadalom és embertársaink jólétével, ezért a személyesen boldog, sikeres és egyben közösségileg is értékes élet igenis lehetséges.

De ez a felfogás nem annyira a hívő emberek jellemző, hanem sokkal inkább a józan, öntudatos és intelligens materialistákra és ateistákra.

Én csak arra akarom felhívni a figyelmedet, hogy számos moralista filozófus ezt nem így gondolja. Pl. Kant szerint az erkölcs nem boldogságtan, és egy cselekedetnek csak a kötelességtudatból fakadó szándék ad erkölcsi értéket. Nem lehetünk tekintettel arra, hogy bármikor is boldogunk leszünk-e tőle vagy sem (kategorikus imperatívusz).

Ezt írod:

"Hát épp ez a probléma, csupán "életünk minden pillanata", ami emellett szól, de a mátrixos példa cáfolhatatlanságából következik, hogy ez semmit sem jelent. Éppen a matematika és a fizikai támasztja alá önön megcáfolhatóságát, kár ragozni a hit és bizalom közötti különbséget. Szó sincs, róla, hogy én azt tartanám a legvalószínűbb valóságnak, hogy csak beképzelem a saját létezésemet, csupán arról van szó, hogy ennek a lehetőségét sem szabad elhanyagolni és a tudomány igen is épp olyan vallás, mint a kereszténység vagy ateizmus, bármennyire is fáj ezt elismerni."

Hogy mi van?? Miféle megcáfolhatatlan mátrixos példa? Ember! Egyszerűen nem tudsz úgy létezni, hogy minden egyes

lélegzeted ne bizonyítaná hogy ez az anyagi világ létezik! Ezt még a Katolikus egyház sem tagadja!

Hülyítheted magad, de engem nem tudsz! Te is tudod, pont annyira mint én, hogy az anyagi világ létező valóság! Sőt! Az egyetlen számunkra létező valóság! Ezt minden egyes mozdulatod bizonyítja (most, ahogy nyomogatod az egeret és nézed a monitor, az is)! Úgyhogy szerintem nyugodtan kizárhatjuk a "Mátrix-teóriát".

Érdekes, hogy számodra ez nem "meggyőző", de az Istennek nevezett, teljesen bizonyítatlan és bizonyíthatatlan agyrém létezése igen. Olyannyira, hogy ennek kedvéért képes vagy az egész életedet önbecsapásban és képmutatásban leélni!

Hogy "a fizika és a matematika támasztja alá saját megcáfolhatóságát".

Ember, te magadnál vagy?? Cáfold már meg kérlek a gravitáció törvényét, vagy azt, hogy 2+2=4!

Ha ez sikerülni fog neked, garantált, hogy azonnal 100 db Nobel-díjat kapsz és én is kézen állva fogok fogok kezet csókolni neked!

Tudom, hogy szeretnéd lehúzni a tudományt és a materializmust a vallás szintjére, de ez nem fog menni. Sem a tudomány sem a materializmus nem állít semmi olyat, amit ne tudna bizonyítani, ellentétben a vallással, ami még saját fundamentumát; Isten létét is képtelen.

A hit: Bizonyítás nélküli meggyőződés. Az a meggyőződés, hogy egy elgondolás úgy van, ahogy gondoljuk, függetlenül annak a fizikai univerzum keretein belüli bizonyíthatóságától.

A tudomány és a materializmus ennek pont az ellenkezője!

Azzal, hogy te semmilyen érzékszervi tapasztalaton alapuló bizonyítást nem fogadsz el biztosnak, nem tudok mit kezdeni. Szerencsére az emberek 99,9999% elfogadja ezeket, ezek szerint te vagy az a 0,0001% aki nem.

Nem gondolod, hogy veled lehet valami baj?

Talán egy kicsit túl sokat nézted a Mátrix filmet.

Ezt írod:

"Isten nem várja el tőlünk, hogy tökéletesen biztosra vegyük az ő létezését, mivel erre nem is teremtett lehetőséget a számunkra, ha ezt akarta volna minimum kísérletileg lenne bizonyítható a létezése. Ugyanakkor azt elvárja, hogy ennek a bizonytalanságnak az ellenére is, képesek legyünk betartani a tanításait, ellenállni a gonosznak és egész életünkben a jóra törekedjünk."

Persze, hogyha mégsem hiszel benne, akkor ezért cserébe az örök szenvedés lesz a "Jóisten" ajándéka neked.

Arról nem is beszélve, hogy egy újabb 100%-os feltételezéssel van dolgunk.

Ja, és így a végén csak zárójelben jegyezném meg, hogy az én materializmusom és ateizmusom kb. 10 évnyi "fejtörés" és Istenkeresés eredménye.

Úgyhogy ne legyél annyira elszállva magadtól!