Ateisták ezekre rá tudtok cáfolni?

"Nem világos tehát, hogyan tehetnék lehetővé a vélt apró változások a

nélkülözhetetlen összetevők szükséges és egyidejű keletkezését."

Akkor az érved az, hogy te nem értesz valamit, tehát az élből lehetetlen? Fel tudnád mondjuk rajzolni a géped processzorának a kapcsolási rajzát? Ha nem, akkor gondolom szerinted az is lehetetlen, hogy a számítógéped működjön...

"Számos mechanizmus ismert ugyan, amely a fajok változásához vezet, ámde ezek csak a már

meglévő, alaptípuson belüli struktúrák variációit és specializációját = mikroevolúció, teszik lehetővé. Az alaptípusok az élet teremtményegységei („a létrehozott fajok”)."

Ugye te tudod, mik azok az alaptípusok, és miben különböznek egymástól? Nem esel abba a hibába, mint más kreacionisták, akik maguk is belezavarodnak ebbe a teremtett fajos marháskodásba?

[link]

"Valahogy az egész könyv olyan benyomást kelt, mintha többen írták volna, akiknek fogalmuk sem volt egymás munkájáról, így állandóan önellentmondásokba futunk. Például a fajkeletkezés kérdésében tetten érhető ez a jelenség. A biológiában a faj meghatározása egyszerűen ennyi: Azon egyedek tartoznak egy fajba, amelyek egymással termékeny utódokat képesek létrehozni, és az utódok életképessége nem csökken. Így például egy fajba tartozik egy kínai egy magyarral, de külön fajba tartozik a ló és a szamár, mert az öszvérek általában életképesek, de terméketlenek. Fajkeletkezési eseményeket már jópárat leírtak. Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg.

Ehhez képest egyik helyen egyértelműen leírja: "Egyes fajcsoportok és nemzetségek között lehetséges a közös leszármazás, egy eredeti teremtett ősfajból..." (132. old) Magyarán új fajok kialakulhatnak az "ősfajon" belül. Hogy mi ez az "ősfaj", miben különbözik a biológia fajfogalmától, azt sajnos a könyvben nem találtam meg. Ennek ellenére a 145. oldalon már éppen ennek az ellenkezőjét olvashatjuk: "Egy élőlény ugyanis vagy egy adott fajhoz tartozik vagy egy másikhoz. Nincs átmeneti forma. Egy elefánt kölyke elefántbébi lesz és nem valami más élőlény." Akkor ezek szerint mégsem lehetséges fajkeletkezés? Vagy az elefánt már "ősfaj", sőt egy olyan különleges alesete a "teremtett ősfajnak", amin belül nem lehetséges "közös leszármazás", bár más ősfajok esetében ez lehetséges? A 146. oldalon hosszabban fejtegeti a "gazella akkor is csak gazella marad" érvet. Aztán pár oldallal később megint az ellenkezőjét állítja: "... nem kizárt az sem, hogy más fajjá alakul át hosszú időn keresztül az adaptáció révén az adott populáció." (148. old) Akkor mégiscsak lehet, hogy egy gazellából valami más lesz? A 149. oldalon kísérletet tesz a kérdés kibogozására, de sajnos az eddigiekhez hasonlóan megmarad az üres kinyilatkoztatások szintjén, semmilyen érvvel sem támasztja alá az állításait, használható ősfajfogalom nem kerekedik ki belőle. "... a fajok nem tetszőlegesen, végtelen változatban képesek átalakulni egyikből a másikba. Ennek genetikai korlátai vannak. ... vannak határok, amiket nem lehet átlépni: oroszlánból nem lesz vaddisznó és káposztából sem alakul ki fűzfa." Sajnos arról, hogy hol húzódnak ezek a bizonyos átléphetetlen határok, mik ezek a genetikai korlátok és miért ne lehetne őket átlépni, semmit sem mond.

A 150. oldalon ráadásul megjelenik egy teljesen új fogalom. Ugye eddig "fajokról", "ősfajokról" írt, de itt előkerül, hogy a Biblia szerint Isten nem fajokat, hanem "nemeket" teremtett. "A min a mai biológiai fogalomtárban általában a fajjal, a nemzetséggel vagy az (al)családdal azonosítható." No, de hát mint fentebb is látszik van, ahol SZA azt állította, hogy új fajok keletkeznek. Akkor új "min"-ek is keletkeznek? Már ha ez a fogalom azonosítható a fajjal. Sajnos a "min" mibenlétére nem ad semmilyen használható meghatározást, csak egy újabb nevet: Alaptípus. Szóval van ez a "nem/min/alaptípus", ami vagy azonos a biológia fajfogalmával vagy nem, de ezek már nem alakulhatnak egymásba. De sajnos semmilyen módszert sem ad, amivel eldönthető lenne, hogy két élőlény azonos "nem/min/alaptípus"-ba tartozik-e vagy nem, úgyhogy ettől sajnos nem lesz világosabb az érvelése. Később újra eltűnik az "ősfaj", a "nem/min/altípus", a 177. oldalon újra azt olvashatjuk, hogy "... fokozatosan új fajok kialakulására semmilyen bizonyíték sincs...", de a 178. oldalon "... tény, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek.". Szóval akkor melyik? Célszerű lett volna még a könyv megírása előtt eldönteni, hogy a fajkeletkezés lehetséges-e a szerző szerint, aztán ahhoz tartani magát végig. Ha kicsit tovább bújjuk a könyvet, találhatunk még ilyen fogalmakat. A 204. oldalon azt állítja, hogy a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának a megjelenése nem evolúciós folyamat, mert: "Az antibiotikummal szemben ily módon nyert immunitás nem eredményez olyan mutáns prototípust (őstípust) amilyentől az evolúcióelmélet igazolását várnánk." Akkor SZA mit ért prototípus (őstípus) alatt? Ez hogy viszonyul a fajhoz? Az ősfajhoz? A nemhez/minhez/alaptípushoz? A 211. oldalon azt írja: "... arra is alkalmazhatóak, hogy a különböző fajok génjeit egyikből a másikba átvigyék, de a fajtajelleget nem változtatják meg." Mi az a fajta? Hogy viszonyul az összes eddigi hasonló fogalomhoz (prototípus (őstípus), faj, ősfaj, nem/min/alaptípus)? Tényleg szép lenne, ha leírná, mit is ért pontosan ezek alatt a burjánzó szóvirágok alatt.

A "teremtéstudomány" hátborzongató értelmetlenségét gyönyörűen megmutatja a következő idézet: "Elképzelhető, hogy az összes nyúl egyetlen teremtett alaptípushoz tartozik. Ezt jól foglalja össze a nyúlfélék családja rendszertani kifejezés, amely közel 60 ma élő fajt (pl:üregi nyúl, házinyúl, havasi nyúl, sarki nyúl, stb.) tartalmaz. Kérdés lehet, hogy az úgynevezett pocoknyúlfélék családja is közös őssel rendelkezett a nyúlfélékkel, vagy más alaptípusba tartozik. De az is lehetséges, hogy a nyúlfélék jelenleg élő 11 féle nemzetsége mind különálló teremtmény. " (151. old) Magyarul teljesen biztos, hogy az általa példaként hozott hatvan faj vagy egy ősfaj/nem/min/alaptípus/faj/ősfaj/prototípus. Vagy kettő. Vagy tizenegy. Hogy miért nem három, tizenkettő, húsz vagy ötven, arra sajnos semmit sem mond. Nem lehetett volna legalább a saját könyvében saját maga által teljesen szabadon választott példaként olyan élőlénycsoportot hozni, melyen belül legalább ő maga látni véli azokat a bizonyos tuti létező, átléphetetlen határokat?"

"Példa erre a lófélék családja (ló, szamár és zebra)."

Ez mire példa? Mik ezek a teremtett fajok? Melyik az, melyik nem az? Honnan tudjuk, hogy ezek teremtettek? Nézd, legalább a saját érveidet kifejthetnéd...

"Egy alaptípushoz tartoznak mindazok a fajták, amelyek direkt vagy indirekt módon (egy

harmadikon keresztül) keresztezhetők (tehát keverékek képezhetők)."

Alapprobléma, hogy akkor ez esetben a lovak pont nem számítanak teremtett ősfajnak, mert

"Nem jól illik bele a törzsfába. A kacsacsőrű emlős egyesíti

magában az emlősök jellemzőit (tejmirigyek, szőrzet), a hüllők ismertetőjeleit

(tojásrakás) és egy madárszerű sajátságot (szarucsőr). További

különlegesség, hogy víziállatként ezenkívül még evezőfarokkal és úszóhártyával

is rendelkezik."

Itt van egy kis törés, mert ez a bekezdés pont nem illik az előzőhöz. Tehát akkor mi van a kacsacsőrű emlőssel? Az evolúcióból az következik, hogy a tojásrakó, pikkelyes jószágokból hosszú idő alatt, sok köztes alakon át, apró lépésekben alakultak ki az elevenszülő emlősök. Erre te magad felhozol példának egy jószágot, ami pont úgy néz ki, mint egy köztes alak, még tojst rak, de az utódait már a tejével eteti és szőrős. Ez szerinted nem illik a törzsfára? Mégis miért? Ezek pont annak a bizonyos átmanati alaknak a jellemzői, aminek a létének a lehetetlensége mellett érveltél az elején.

"4. Az átmeneti formák szisztematikus hiánya a paleontológiában (őslénytanban)"

Ezek akkor mik?

[link]

"Ami a fosszíliákat illeti, arra kell hagyatkoznunk, hogy a fosszílialerakódások sorrendje az evolúciós modellek várakozásának megfelel, mivel a teremtéstan keretében jelenleg nem áll rendelkezésre kielégítő magyarázat. Az iskolai oktatásban, a múzeumokban stb. rendszerint csak ezt az evolúciós aspektust mutatják be, ezáltal persze egészen elferdített kép keletkezik."

Akkor mit kellene bemutatni a tankönyveknek? Hagyni mellette tíz üres oldalt, azzal a felirattal, hogy: "Százötven év alatt a kreacionistáknak nem sikerült erre magyarázatot találni, tehát a jelenleg egyedül rendelkezésünkre álló magyarázat biztos hibás, erre az üres helyre majd írjátok be kézzel, ha végre a kreacionisták előállnak valamivel." vagy mégis, hogyan képzeled, hogy tanítják az általad is elismerten nem létező magyarázatot?

"Az egyes sajátságok gyakran jelennek meg úgy, mintha a különböző altípusokban a rendelkezésre álló alkotóelemeket más-más módon rakták volna össze."

Egyetlen példát tudsz mutatni?

"Ez fokozottan mutatkozik meg az élőlények örökítő információjának a szervezettségében. Az építőkövek ilyen jellegű rendszere a teremtésmodell keretén belül könnyen értelmezhető, mivel a teremtőnek szabad keze van a sajátosságokat tetszése szerint kombinálni."

Példa? Ez így csak értelmetlen hazudozás.

Itt a válasz a kritikára:

[link]

Itt még többet el lehet érni:

[link]

A fenti cikkben alaposan utánajárnak annak, hogy mennyire önkényes az evolúció-hívők fajfogalma, mellyel ügyesen tudnak manipulálni és felületese szemlélőnek "tökéletes" válaszokat adnak.

Valóságosan megfigyelhető, kutatható és bizonyítható a mikróevolúció, mert a főbb fajokon belül TERMÉSZETSZERŰEN létrejöhetnek a változatok. Ez egyrészt a külső természethez való kiválóbb alkalmazkodás miatt van, másrészt milyen unalmas is volna, ha minden egyes egyed egyforma lenne! Ezt a korlátozott plaszticitást, mint gondoskodást a fennmaradás sikeresebbé tételére, valamint a változatosságra, éppen egy szerető Teremtőnek is köszönhetjük, minden fenntartás nélkül.

De amit NEM LEHET MEGFIGYELNI, az a makróevolúciónak nevezett folyamat, mely ezen főbb fajokat, szerveit, szervrendszereit (a bibliai fajfogalom nem egyenlő az evolucionisták által leggyakrabban alkalmazottal) állítólag létrehozta. Tehát létezik egy valóban minőségi különbség a két fogalom között!

[link]

[link]

Legutóbb feltettem egy nagyon-nagyon egyszerű kérdést, nevezetesen, hogy mi az ID fajfogalma? Nyilvánvalóan amikor faj–ról beszélnek valami gyökeresen mást értenek alatta, mint a biológusok, ám zavaró módon valamiért mégis ugyanazzal a szóval jelölik. E helyett küldtek egy majdnem hatvanezer leütésnyi írást korlátozott plaszticitás címen és egy másik, tizenhatezer leütésnyi írást a fajkeletkezésről. (Érdekes módon az ÉRTEM ötlete volt, hogy a bejegyzések tízezer leütésnél ne legyenek hosszabbak.) Azt, hogy mit is neveznek fajnak, ebben a hetvenhatezer leütésben sajnos nem sikerült megválaszolni, így viszont lehetetlen példát mutatni a fajkeletkezésre, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem tudni mit értenek ez alatt. Ennek annyi értelme van, mintha azzal érvelnének, hogy az evolúció a mai napig nem tudott példát mutatni a hörömpölőre.

Hogy ez miért lényeges? Az előző válaszban leírták, mi a baktériumokra illő fajfogalmuk: "minden mikróbafaj a hasonló sajátosságokat mutató törzsek összessége, amelyek jellemző különbségeket mutatnak a többi fajt reprezentáló törzsektől". Akkor keresni kell egy olyan esetet, ahol ellenőrzött körülmények között megváltozott egy baktérium egyik jellemző sajátossága, legjobb esetben olyan, ami a baktérium azonosításához is szükséges. Találni is ilyet, meglepő módon az ÉRTEM honlapján. Richard Lenski közismert kísérlete pofonegyszerű: Tizenkét E. coli baktériumkultúrát helyezett szőlőcukorban szegény, citromsavban gazdag táptalajra, majd figyelte mi történik. Húsz év alatt az egyik baktériumkultúrában meg is jelentek a citromsavat aerob körülmények között emészteni képes E. coli sejtek (1). Ha csak a Wikipediát föllapozzuk láthatjuk, hogy az E. coli azonosítása éppen az alapján történik, hogy milyen tápanyagokat képes fölhasználni. Az E. coli sejtek felhasználhatnak tejcukrot, répacukrot, szőlőcukrot, citromsavat viszont nem. Ez az egyik jellemző sajátosságuk, hogy a rajtuk elvégzett citromsav-teszt negatív eredményt hoz. Lenski kísérletében éppen ez változott meg, vagyis az ott létrejött baktériumtörzs, bár az E. coliból származik, már jellemző különbséget mutat a többi E. colihoz képest, itt az ID saját fajfogalma szerinti megfigyelt fajkeletkezési esemény. Miért állítják mégis, hogy sohasem figyeltek meg fajkeletkezési eseményeket baktériumokban? (Ha azzal szeretnének érvelni, hogy a citromsavfelhasználás képessége nem jellemző sajátság, akkor ugyan írják már le azt is, hogy mik a jellemzők és miért éppen azok?) Éppen ezért lenne fontos, hogy ne ismeretlen jelentésű szavakkal dobálózzanak érvként, mert amint valamit érthetően megfogalmaznak, arra általában példát is találni.

Láthatjuk, hogy az ID összes érvelése egyszerű szójáték ismeretlen jelentésű kifejezésekkel. Például itt egy hosszabb értekezés a korlátozott plaszticitásról ami, mint ahogy az írásból megtudjuk, azonos a mikroevolúcióval. Jó, mi az a mikroevolúció? Mint ahogy megtudjuk, a fajon belüli változatosság, ahogy az író leszögezi: "a variálódás képessége mindig korlátos, nem lépi túl a faji kereteket". Mi az a faj? Nem tudni, mert az ID-sek nem hajlandóak leírni a fajfogalmukat. Akkor mik azok a faji keretek? Nem tudni. Akkor mi a mikroevolúció? Nem tudni. Mi a korlátozott plaszticitás? Nem tudni.

Jó, akkor közelítsük meg a másik oldalról, nézzük meg mi az a makroevolúció? "Az új szervek, faj és fajfeletti egységek létrejöttét eredményező hipotetikus változások". Ezzel az a bibi, hogy például szervei csak a többsejtűeknek lehetnek, lévén a szervek a biológiában sejtcsoportosulások. Akkor viszont az első baktériumtól az összes ma élő egysejtűig vezető folyamat mikroevolúció? De hát állítják, hogy léteznek baktériumfajok, a mikroevolúció pedig csak fajon belüli változatosságot jelent. Valamiért mégis fajokba sorolják azokat az élőlényeket, amelyeknek pedig nincsenek szerveik, de akkor mi alapján? Ugyanígy az embernek, gorillának, orángutánnak sincsenek különböző szervei, akkor a majomszerű ősből az ember kialakulása mikroevolúció? Nem tudni. Jó, hátha a meghatározás második fele segít, új fajok létrejötte. Erre mutattunk példát a biológia fajfogalma szerint, amire előre "megjósolt" módon azt a választ kaptuk, hogy az nem fajkeletkezés. Hogy miért nem, azt nem tudjuk, mert nem tudják elmagyarázni, mit tekintenek fajnak, de minden magyarázatot ebből az ismeretlen jelentésű szóból vezetnek le, amik így pont úgy érthetetlenek.

No de majd a meghatározás vége segít; a fajfeletti egységek létrejötte az eddig ismeretlen jelentésű makroevolúció! Nézzük meg, mik azok a fajfeletti egységek! A wikipedia rendszertan szócikke máris útbaigazít: A modern rendszertanban az összes taxon monofiletikus, vagyis egy egységbe az azonos közös ősből származó élőlények kerülnek. Egy nem az egy közös ősből származó fajokat tartalmazza, egy család az azonos közös ősből származó nemeket foglalja magába, egy rendbe az azonos közös ősből származó családok kerülnek és így tovább. A rendszertan alapja ugyanis nem meglepő módon az evolúció, éppen az, amit az ID oly buzgón tagad. Vagyis a fajfeletti egység, magasabb rendszertani kategória értelmezésének az alapja éppen az evolúció. Gondolom nem túlzó feltételezés, hogy vitapartnereink nem azt akarták ezzel közölni, hogy mégiscsak elfogadják az evolúciót, hanem ismét egy biológiai szakkifejezést értelmeznek át önkényesen. Tehát akkor tulajdonképpen mi az a makroevolúció? A fajnál (nem tudni, mit neveznek így) nagyobb rendszertani egységek (nem tudni, mit neveznek így) kialakulása. Vagyis nem tudni. Akkor honnan vennénk észre, ha éppen a szemünk előtt történne? A helyzet ugyanaz, mint a fajfogalommal, ha kiderülne mi az a makroevolúció, nyilván lehetne rá példát hozni.

"Legutóbb feltettem egy nagyon-nagyon egyszerű kérdést, nevezetesen, hogy mi az ID fajfogalma? Nyilvánvalóan amikor faj–ról beszélnek valami gyökeresen mást értenek alatta, mint a biológusok, ám zavaró módon valamiért mégis ugyanazzal a szóval jelölik."

Kedves válaszoló! Mielőtt messzemenő következtetéseket vonnál le az ÉRTEM állítólagosan "homályos" és értelmezhetetlen fogalomrendszeréről, olvasd el ezt is:

[link]

Nyilván elkerülte a figyelmedet. Ez viszont rávilágít, hogy valójában a biológiai evolúció védelmezői azok, akik mellébeszélnek és ködösítenek - mindig a tetszés szerinti fajdefiníciót kapják elő az éppen aktuálisan bizonyításra váró teóriájukhoz.

Utolsó!

majd megnézném hogy milyen munkát végeznél Bacilus nemzetségben fajkeresés címén. lehetne családokat, nemzetségeket felsorolni, amelyeknél szépen kitűnik hogy "faj" csak az emberek azon mániájából ered, hogy próbál mindent kategorizálni.

Utána jól el lehet játszani azon hogy mi tartozik egy fajba, utána lehet próbálkozni fajdefiníciókkal, és sose fogsz olyat találni ahol mindenhol érvényes. Jövőhéten meg jön egy cikk, hogy mégse így kell, hanem máshova tartozik.

Link meg a szellemi maszturbációk jó példája,értelme nem sok, de biztos nagy élvezett okozott írójának.

Az helyes, ha kételkedsz.

Okos érvek felhozása teljesen jogos lenne.

Az viszont már a szemedbe tűnhetett volna,hogy Isten létét eddig 0 esetben bizonyították.

Sajnálom, hogy ilyesmire pocskélod az idődet, de ez a Te dolgod.

Ne akard, hogy az energiámat a buta elméleteid cáfolására fordítsam.

Nekem más dolgom is van...

"Valóságosan megfigyelhető, kutatható és bizonyítható a mikróevolúció, mert a főbb fajokon belül TERMÉSZETSZERŰEN létrejöhetnek a változatok. Ez egyrészt a külső természethez való kiválóbb alkalmazkodás miatt van, másrészt milyen unalmas"

Na pont itt érhető tetten az, hogy emberek úgy vitzának az evolúcióról, hogy fogalmunk sincs róla hogy mit nevezünk annak. Az állatok alkalmazkodása a külső környezethez NEM evolució. A természetes szelekció során kipusztuló fajok helyére lépő "mutáns" változatok létrejötte viszont az.

És még 1 dolog: az evolúciónak istennel ellentétben NINCS célja. A legtöbb kreacionista abból indul ki, hogy az ő két szép szemének a létrejötte valamiféle magasztos cél, amit valaki nyílván szándékosan hozott létre. Ki kell öket ábrándítanom: tök véletlen volt az egész, és ezt nem tudja megcáfolni egyik sem.