Kedves vallásos. Ha a tudás fájáról bűn enni, miért használod a tudomány eredményeit? Miért tetézed folyamatosan a bűnt?

@ 38:

Köszi a linket. :)

Ez a kérdés is szenzációs, de a másik is. :D

Mindkettő megy a gyűjteményembe. :)

Hazudsz Pullo!

Galileit elítélték!

Csak a hírneve miatt nem merték megégetni!

Giordano Bruno Nem volt kuruzsló!

Az Ókori görögök vetették meg a tudományok alapjait!

Mindent rájuk építünk.

A sötét középkor a vallás által terjesztett ostoba tanok eredménye volt.

Az egyház akadályozta a csillagászat fejlődését.

És a legtöbb természettudományét is.

De Te sem vagy a világ értelmes embereinek egyike Kérdező!

Ugyan, mi értelme volt a kérdésednek?

Hiába próbálsz az értelem szavával a hitre hatni.

"Galileit elítélték!

Csak a hírneve miatt nem merték megégetni! "

Ez nem lehet igaz, hiszen visszavonta az állításait. Az inkvizíciók nem a vádlottak halálbüntetésére hajtottak, hanem hogy változtassák meg a nézeteiket.

Kopernikusz elképzeléseit, mint matematikai modellt még tanította is az egyház, csak tényszerű felfogását ellenezte, mert:

1) nem volt rá bizonyíték,

2) még nem tudták, hogy a Szentírás fényében hogyan kell értelmezni.

Az az érdekes, hogy a témában az egyház utólagos szemmel sokkal inkább képviselt tudományos módszertant, mint Galilei. Volt egy jól működő, mondhatni tudományos elmélet, a ptolemaioszi világkép, és volt egy újszerű, a kopernikuszi. Ha csak a korabeli fizikai méréseket nézzük, a ptolemaioszi az alátámasztottabb, hisz méréssel addig még nem sikerült közvetlenül kimutatni a Föld mozgását. Az egyház ezért elsősorban a párbeszédet, a pro és kontra érvelést támogatta. Galilei is egyébként ebben a szellemben írta meg a könyvét a témában, csak annyira meg volt győződve a maga igazáról (mivel zseni volt, ez érthető), hogy a másik álláspontot következetesen lenézte, és burkoltan gúnyt űzött a pápából.

Galilei ilyen konfrontatív személy volt, nem félt szembeszállni a másik emberrel, csakhogy itt már nem pusztán filozófiai, hanem politikai kérdéssé vált. Az egyház viszont a reformáció miatt akkoriban enyhén paranoid viselkedést mutatott, és sokkal agresszívabban reagált egy ilyen jelenségre.

Mindazonáltal Galileit sosem vádolták eretnekséggel, és a per lefolytatása után még vatikáni ösztöndíjat is kapott élete végéig, és semmiféle nélkülözést és üldöztetést nem kellett szenvednie. A felvilágosodás antiklerikális propagandája filozófiai szimbólumot és eszmét faragott Galilei alakjából, mint az ész diadala és helytállása a tudatlanság erő ellen, és máig ez a kép él a köztudatban.

"Giordano Bruno Nem volt kuruzsló!"

Erősen fogalmaztam, de ettől még eléggé zavaros nézetei voltak, és utazásai során elég sok helyről elzavarták. Például azt, hogy a csillagok távoli napok, az okkult hermetikus tanításokból kölcsönözte.

"Az Ókori görögök vetették meg a tudományok alapjait!

Mindent rájuk építünk."

Csak részben igaz. Matematikában, csillagászatban valóban kardinális jelentőségű a szerepük. De akkoriban természettudomány nem létezett, csak természetfilozófia. A természetfilozófiai szemléletük ugyan érdekes, de nem sok köze van a későbbi tudományos eredményekhez, mivel inkább tiszta elmélkedésen alapultak, és nem kísérleteken. Éppen ezért is sikerült egy olyan tisztán teoretikus témában, mint a matematika, olyan hatalmas eredményeket elérniük.

A görög és hellén gondolkodók igazi szerepe a gondolkodás és érvelés rendszerének kialakítása (pl. a logika), és ez az, amiben alapvetőek a tudományok fejlődésében.

"A sötét középkor a vallás által terjesztett ostoba tanok eredménye volt. "

Nem, a sötét középkor a Római birodalom összeomlásának és a népvándorlás viharainak eredménye. Ugyanis azért hívják sötétnek, mert keveset tudunk róla, nem pedig azért, mert ostobábbak lettek volna az emberek (nem voltak azok).

"Az egyház akadályozta a csillagászat fejlődését.

És a legtöbb természettudományét is."

Igen, és nagy igyekezetükben egyetemeket hoztak létre. De, mint azt már említettem, értelmetlen dolog ekkor még természettudományos fejlődésről beszélni, mivel az még nem létezett. A tudományos módszertan igazi megalkotója Newton (Galilei nyomán), de egészen Galileiig nem beszélhetünk természettudományról, csak természetfilozófiáról. A középkor során pedig a teológusok ugyanúgy foglalkoztak filozófiával, csak nem a természet volt hangsúlyos. Az akkori embernek más volt a gondolkodása középpontjában. De ettől még nem volt primitívebb.

"Hazudsz Pullo!"

És még csak nem is Pullo az igazi nevem, muhaha! ;)

Lássuk csak, Máshol is szó van erről:

"emberek bizonyitottnak lattak,hogy a Fold lapos.Igen,a tudosok is." Téves az ismereted. A tudósok sosem mondták bizonyítottnak pl hogy a Föld lapos, a Föld a világ közepe. Ezt az egyház tanította, mert a biblia alapján, amiben szó nincs erről, hasra ütöttek, és hazudtak valamit. Galliei (aki tudós) távcsővével már bizonyította Kopernikusz (tudós) heliocentrikus világképét.

Hogy lásd, mi a hasra ütés, idézek:

"Az egyház megkezdte a Galilei elleni harcot. A tudós teológusok ugyanis rögtön észrevették, hogy Galilei felfedezései Kopernikusz tanait erősítik, azt, hogy a Föld és a többi égitest mozog, ez a nézet viszont szöges ellentétben áll az egyház tanításával. A mű megjelenése után azonnal vádolták Galileit, hogy tévtanokat, sőt eretnekségeket hirdet. Bellarmini kardinális 1616-ban maga elé idézte, és V. Pál pápa utasítására felszólította, hogy vonja vissza a Nap mozdulatlanságáról és a Föld mozgásáról vallott nézeteit. 1633. június 22-én ismét pert indítottak ellene, és kínzással kényszerítették, hogy nézeteit eskü alatt megtagadja. Galilei haláláig az inkvizíció foglya maradt, bár börtönéből kiengedték."

Pullo írja:

"Az az érdekes, hogy a témában az egyház utólagos szemmel sokkal inkább képviselt tudományos módszertant, mint Galilei. Volt egy jól működő, mondhatni tudományos elmélet, a ptolemaioszi világkép, és volt egy újszerű, a kopernikuszi. Ha csak a korabeli fizikai méréseket nézzük, a ptolemaioszi az alátámasztottabb, hisz méréssel addig még nem sikerült közvetlenül kimutatni a Föld mozgását."

Ostobaság!

A kopernikuszi világmodell egyetlen hiányossága volt, hogy körpályával számoltak. Az ellipszispálya felfedezésére Kepplerig várni kellett.

A föld tengelyforgását éppen Galilei bizonyította az általa szerkesztett ingával.

A szintén általa szerkesztett híres távcső lehetővé tette a bolygómozgások tanulmányozását.

Az egyház ellenben makacsul ragaszkodott, éppenséggel teológiai okokból az elavult és zavaros régi elképzelésekhez.

Ám : Mégis mozog a Föld!

Pullo szerint:

""Az Ókori görögök vetették meg a tudományok alapjait!

Mindent rájuk építünk."

Csak részben igaz. Matematikában, csillagászatban valóban kardinális jelentőségű a szerepük. De akkoriban természettudomány nem létezett, csak természetfilozófia. A természetfilozófiai szemléletük ugyan érdekes, de nem sok köze van a későbbi tudományos eredményekhez, mivel inkább tiszta elmélkedésen alapultak, és nem kísérleteken. Éppen ezért is sikerült egy olyan tisztán teoretikus témában, mint a matematika, olyan hatalmas eredményeket elérniük.

A görög és hellén gondolkodók igazi szerepe a gondolkodás és érvelés rendszerének kialakítása (pl. a logika), és ez az, amiben alapvetőek a tudományok fejlődésében. "

Hirtelenjében nem is jut eszembe olyan gépelem, amit a görögök nem ismertek és használtak.

A fogaskereket, a csavart, a csigát...

Archimedesz kivállónak bizonyult a mechanika terén is.

Kedves Pullo!

Az összes kommentjeid olvasva arra a megállapításra jutottam, hogy csak annyiban értelmes, hogy nyelvtanilag és stilisztikakilag hibátlan.

A valósághoz ellenben nem sok köze van.

Nahát akkor lássuk sorban:

"Az egyház megkezdte a Galilei elleni harcot. A tudós teológusok ugyanis rögtön észrevették, hogy Galilei felfedezései Kopernikusz tanait erősítik, azt, hogy a Föld és a többi égitest mozog, ez a nézet viszont szöges ellentétben áll az egyház tanításával. A mű megjelenése után azonnal vádolták Galileit, hogy tévtanokat, sőt eretnekségeket hirdet. Bellarmini kardinális 1616-ban maga elé idézte, és V. Pál pápa utasítására felszólította, hogy vonja vissza a Nap mozdulatlanságáról és a Föld mozgásáról vallott nézeteit. 1633. június 22-én ismét pert indítottak ellene, és kínzással kényszerítették, hogy nézeteit eskü alatt megtagadja. Galilei haláláig az inkvizíció foglya maradt, bár börtönéből kiengedték"

Ez egyszerűen nem igaz.

1) Eretnekséggel közvetlenül sosem vádolták (ugyanis ahhoz egyházi dogmákat kell támadni, márpedig a Föld mozdulatlansága nem minősült dogmának, csak általános szemléletnek).

2) Nem kínozták meg.

3) Sosem volt börtönben.

Aki nem hiszi, járjon utána:

[link]

"Ostobaság!

A kopernikuszi világmodell egyetlen hiányossága volt, hogy körpályával számoltak."

Nem is azt mondtam, hogy rossz volt, hanem hogy akkoriban nem látták igazoltnak. Matematikailag ugyan helytállónak tűnt, de nem volt rá bizonyíték, s közvetett bizonyíték is Galileinél tűnt fel: ugyanis ő volt az egyetlen, aki először távcsövet fordított az ég felé. Most persze mi már tudjuk, hogy igazuk volt, akkor viszont ez még csak hipotézis szintjén létezett.

"A föld tengelyforgását éppen Galilei bizonyította az általa szerkesztett ingával."

Galilei sosem használta az ingáját a Föld forgásának kimutatásra. Ezt először 1851-ben tette meg Léon Foucault.

[link]

"A szintén általa szerkesztett híres távcső lehetővé tette a bolygómozgások tanulmányozását."

Ez igaz, de nem tudom, mi köze az egészhez. Sosem tagadtam Galilei nagyságát, szerintem egy zseni volt.

"Mégis mozog a Föld!"

És ez az, amit Galilei valószínűleg sosem mondott. A szállóige először egy 1645-ben készült festményen tűnik fel, ami Galileit egy börtönben ábrázolja, ahol valójában sosem tartózkodott.

"Hirtelenjében nem is jut eszembe olyan gépelem, amit a görögök nem ismertek és használtak.

A fogaskereket, a csavart, a csigát... "

Azért az egyszerű gépekből többet már jóval korábban is használtak.

"Archimedesz kivállónak bizonyult a mechanika terén is. "

Így van, a gépek matematikáját is ő dolgozta ki. De itt eddig filozófiai-világképi problémákról volt szó, ezek viszont technológiai kérdések. Ezek mind hatékony gyakorlati megoldások, és a maguk módján forradalmiak, de aligha vitték őket közelebb a világ megértéshez.

A görögök ugyan rájöttek sok fontos összefüggésre, de sosem rendszerezték őket egységes világképpé, ennek hiányában pedig hiába jöttek rá hasznos dolgokra, nem tudtak belőle hatékonyan továbbgondolni. Igen, alapvető szerepük volt az emberiség tudásának gyarapításában, és a maguk módján zseniálisak voltak. Például ott van az antikhütérai szerkezet, ami egy XIX. századi svájci óra mechanikai kifinomultságával bíró számológép:

[link]

Én nem elvitatni akarom a görögök érdemeit a tudomány területén, csak szeretnék rávilágítani, hogy nem az övék volt az egyedüli érdem.

A wikiből véve kitűnik, hogy 130 év múlva engedik csak a heliocentrikus nézeteket teljes egészében terjeszteni:

A per utóéletéről [szerkesztés]

1664 - VI. Sándor pápa feloldja a tilalmat a Kopernikusz elméletét tárgyaló könyvekről.

1712 - A bencés páter Guido Grandi írása "Galileo védelmére" egyházi jóváhagyással megjelenik.

1718 - Galilei cenzúrázott műveit újra kiadták.

1718 - XII. Kelemen pápa díszes emlékművet építtet Galilei sírja fölé.

1737 - Gaililei Hamvait a firenzei Santa Croce bazilikában, szent földben, újratemetik.

1741 - Galileit formálisan rehabilitálják, XIV. Benedek pápa engedélyezi Galilei összes tudományos művének (újra)kiadását és a Galilei-per iratainak nyilvános tanulmányozását.

1744 - A Padovai Akadémia tanárai kiadják Galilei főbb könyveit, köztük a Dialogus teljes szövegét is, az első lapon idézve az inkvizítor nyilatkozatát, miszerint ez az írás "nem ellenkezik az Egyház hittani és erkölcsi tanításával."

1757 - XIV. Benedek pápa utasítására eltörlik azt a "határozatot, amely tiltotta a könyveket, melyek a Nap mozdulatlanságát és a Föld mozgását tanították."

1758 - A heliocentrikus elméletet tanító könyveket törlik a tiltott könyvek listáját tartalmazó Index librorum prohibitorumból.

1820. augusztus 16. - VII. Piusz pápa határozatban jóváhagyja Jospeh Settele csillagászati tankönyvét, amelyben "korunk asztronómusainak nézetét vallja a Föld napi és évi mozgásáról", és elrendelte, hogy "a jövőben senki sem tilthatja meg Kopernikusz rendszerének védelmezését."

1981. július 3. - II. János Pál pápa egy bizottságot hoz létre, melynek célja, hogy behatóan megvizsgálja az idők folyamán "Galilei-ügyként" emlegetett per problémakörét. A Nemzetközi Kutató Bizottság elkezdi munkáját.

1992. október 31. - A Nemzetközi Kutató Bizottság befejezi munkáját. 359 évvel Galilei tárgyalása után, a pápa sajnálkozását fejezte ki a Galileit ért hátrányok miatt, és megsemmisítette az inkvizíció elmarasztaló ítéletét.[4]

2009. február 15. - A római Santa Maria degli Angeli-bazilikában Gianfranco Ravasi érsek, a Kultúra Pápai Tanácsának elnöke a Tudósok Világszövetsége kezdeményezésére 400 év után az első ünnepélyes szentmisét mutatja be Galileo Galilei tiszteletére, a modern tudomány megalapítója születésének 445. évfordulója alkalmából.[5]

2009. július 2. - A Szentszék sajtótermében Sergio Pagano püspök, a Vatikáni Titkos Levéltár prefektusa sajtótájékoztatón mutatja be az általa gondozott, A Galilei-per teljes szövegét tartalmazó kötetet, amit szigorú filológiai szempontok szerint gyűjtöttek össze, és gondos bevezetővel láttak el. Sergio Pagano püspök írta alá már az 1984-ben megjelent legutóbbi kiadást is. A mostani kötetet teljesnek és hitelesnek nevezte a Vatikáni Titkos Levéltár prefektusa, mivel abszolút hűen tükrözi az eredeti szöveget, tiszteletben tartja egészen a kisbetűs és nagybetűs írást is. Óriási különbség például, hogy az ég, a föld vagy a nap szó egy 1633-as írásnál kis betűvel vagy nagy betűvel szerepel - magyarázta Sergio Pagano püspök.[6]

Szóval volt ítélet, vagy nem volt?

"és megsemmisítette az inkvizíció elmarasztaló ítéletét.'

@tzolko:

Meglehetősen híján vagy az objektivitásnak, és még a tényeket is ferdítve mutatod be. Például:

"1632 dec.30. án a pápa attól sem riad vissza, hogy láncra verve szállítassa a szentszék börtönébe, ha nem hajlandó megjelenni,"

Elárulom, hogyha ma valaki hasonló módon folytatólagosan nem vesz tudomást rendőrségi vagy bírósági idézésről, akkor ugyanúgy jogalapot szolgáltat a letartóztatásra.

"mert Galilei okulva az egy év előtti példán, amikor Brunót hasonló okból megégették, vonakodott ettől és orvosi igazolásokkal próbálta elkerülni az utazást és a vallatást. "

Galilei pontosan tudhatta, hogy milyen következményekkel jár a távolmaradás, ezért aligha próbálta volna így elkerülni. Sokkal valószínűbb, hogy egyszerűen nem vette komolyan az inkvizítorokat, akik bizony ezt megjegyezték. Talán ha együttműködőbb lett volna, elkerülhette volna ezt a megalázó botrányt.

"Végül kénytelen volt Rómába utazni, többször valatták, "

Nem vallatták, hanem kihallgatták. Semmiféle feljegyzés nem említi, hogy Galileit kínzásnak vagy testi erőszaknak vetették volna alá.

"megkötözve. "

A "festhalten" jelentése az én tudomásom szerint őrizetben tart, nem megkötöz. Nem kötözték meg, csak benntartották (ez ma is rutineljárásnak számít, nem kellene tragédiát csinálni belőle).

"Az addig nyakas tudós teljesen megtört, beszéde szánalmas, ahogy a szájába adott szavakkal nyalja gyötrői talpát és megesküszik, hogy a szentszék tanításaival ellentétes nézeteket soha nem fog hangoztatni. "

Talán egy romantikus regényben elmenne ez a szöveg, de nélkülöz bármiféle objektivitást, és szemtelenül manipulatív. Ha ilyeneket írsz, nem foglak tudni komolyan venni, mert pusztán valami propaganda szócsövének benyomását kelted. Egy rendes vitában ilyennek nincs helye.

"Mindez kevés, börtönbüntetésre ítélik, műveit betiltják, sőt a jövőben megírandóakat is.

Pártfogói elérik, hogy másnap kiengedik a börtönből, de élete végéig házi őrizetben marad. "

A Dialógust valóban betiltják, de a könyveit nem, csak nem adhat ki újat, s a régieket sem adhatja ki újra. Pártfogói pedig szintén egyházi tagok, mint például a sienai érsek.

Én úgy látom az esetet, hogy ha Galilei legalább megpróbált volna óvatos lenni, elkerülhette volna ezt az egész meghurcoltatást. Az egyház is hibás volt az ügyben, mert a reformáció okozta szakadás miatt paranoiájában már ott is eretnekséget sejtett, ahol valószínűleg nem volt. Pedig az alapfelállás egyáltalán nem azt sugallta, hogy ilyen akár meg is történhetne. Galilei magas rangú egyházi személyekkel állt barátságban, és a pápa is elismerően nyilatkozott róla. A Dialógus is először átmegy a Szentszék cenzúráján. Talán ha Galilei kicsit komolyabban vette volna a Szentszék szavát, talán ha az egyház nem lett volna ennyire agresszív, akkor talán erre az egészre nem kerül sor. Mindkét fél hibás volt, Galilei nagyjából mindent elkövetett, hogy fokozza a helyzet súlyosságát, az egyház pedig, hogy megfossza magát a helyzet tisztán látásától. Nekem az egész sokkal inkább tűnik egy botránnyá és perré eszkalálódott félreértéshez, mintsem valami boszorkányüldözéshez.

Ami pedig az idézett német szöveget illeti, nem tudok vele mit kezdeni, mert a némettudásom nem áll azon a szinten, a fordítóprogramokban pedig nem bízom. Ha idézel, vedd a fáradságot, és fordítsd le, vagy ne idézz egyáltalán.

"Szóval volt ítélet, vagy nem volt?"

Na akkor itt kell elkanyarodni. Ítéletet hozni, és elítélni valakit az én szókincsemben két különböző dolog. Nálam az "elítélni" jelentésében halálbüntetés vagy szabadságvesztést jelent. Galileinek a püspöki palota luxuskörülményei között töltött házi őrizetét valahogy nem tudom büntetésként felfogni.

Mellesleg az eredeti szöveg, amire reflektáltam, így hangzott:

"Galileit elítélték!

Csak a hírneve miatt nem merték megégetni! "

Ez azt sugallja, hogy eredetileg máglyára akarták adni, de ez nem igaz, és ilyen jellegű ítélet nem született.

Szóval ítélet az volt, de urambocsá' Galileit nem büntették meg, ez inkább egy megrovással ér fel.

Végszóként annyit mondanék, hogy ha a középkori egyházat valami diktatórikus szervezetként fogjuk fel, ha az inkvizíciókat koncepciós perekben utazó, félelemkeltő erőszakszervezetként látjuk, akkor sosem kaphatunk objektív képet a középkori viszonyokról és a középkori gondolkodásról. Ezek a képzetek legalább annyira propagandaeszközök voltak az antiklerikális érdekek kezében, akik ugyanúgy tisztán politikai és világi okokból tűzték ki célul az egyház rossz színben való feltüntetését. Ugyanúgy hamis kép, mint a marxizmus azon nézete, miszerint a nemesség a jobbágyság élősködője és elnyomója lett volna.

Én nem azt állítom, hogy az egyház valójában feddhetetlen, sem azt, hogy a nemesség jófiúk uralma lett volna. De a valóság mindig sokkal összetettebb, minthogy ilyen szélsőségesen egyszerű kijelentésekre redukáljuk a történelmet, történjék ez akármelyik végletben.