Ha Isten tökéletes, miért teremtett tökéletlen dolgokat?

"a kvantumfizika még gyerekcipőben jár. nincs egy bizonyítható ellentmondásmentes törvénye... pusztán megfigyeléseink vannak, amik vagy helyesek, vagy nem, amikből vagy helyes következtetéseket vonunk le, vagy nem."

Leragadtál az ezerkilencszázhúszas években? Mekkor butaság már ez. De miért vagy ilyen szkeptikus a kvantummechanika eredményeivel szemben, miközben világképed egy olyan modelre építed, amit a primitív megfigyelésekre alapozott spekuláción kívül nem támogat semmi.

"egy olyat mondj, aminek nincs."

Van két instabil urán atommagod. Az egyik elhasad. Nincs oka, amiért akkor hasadt el amikor, nincs oka, ami megmagyarázná, hogy miért az egyik, és miért nem a másik hasad. Ezek a világ igazságai, amikre a fotelban ülve nem lehet rájönni. Mivel a világot ilyen mikroszkópikus események hálózzák be, nem logikus feltenni, hogy ez nem nyilvánul meg a makrovilágban (mint ahogy megnyilvánul pl. Schrödinger macskája esetén). Ha csak egyszer a világegyetem történetében ilyen előfordul, akkor az okozatok lánycolatát indítja el, ami rombadönti a determinisztikus világképet. De különben is a 19. sz-i determinisztikus világkép jócskán túlhaladott, a filozófusok többsége is hajlandó volt elfogadni a természttudomány eredményeit, és ezen valódi tapasztalatokat felhasználják a modelalkotáshoz. Van egy világképed, amiben benne van isten, és hiába a több, mint évszázados fejlődése a tudománynak, nem veszel tudomást róla, mert nem passzol a kis világodba.

"igen... a megfigyelhető világ ilyen. erre alapoznak minden létező fizikai törvényt. ha nem így lenne, akkor létezhetne valami "csak úgy", akkor nem lenne értelme egy természettudománynak sem. "

Igen, ez így is van. És valóban a kvantummenchanika kiteljesedése óta máshogy is tekintünk a természettudományos eredményekre.

"ha valami nem megfigyelhető, az nem jelenti azt, hogy nincs. "

De azt sem jelenti, hogy van. Az emberi elme tele van nem megfigyelhető dolgokkal: pl repülő teáskanna a mars és a jupiter között. Vajon van-e valójában? Mi értelme feltételezni olyan létezőket, amik létezésére nincs elvi szükségszerűség, és létezésük feltételezése sem magyaráz meg semmit.

"az ősrobbanás sem megfigyelhető, mégis következtetéseket von le ebből a tudomány. "

Az ősrobbanás explicite nem megfigyelhető, viszont megfigyelhető a viág számtalan igazsága, ami implikálja az ősrobbanást. Azok a kozmológiai modellek, amik nem tartalmazzák az ősrobbanást, rossz modeljei a világnak.

"ez viszont nem feloldás, mert ezzel azt mondod, hogy a világ okai önmagában vannak (hisz nem más hozta létre)... ezzel a abszolúttá teszel egy olyan halmazt (a világot), amelynek egy eleme sem abszolút. ez megintcsak ellentmondás. "

Persze ilyen ellentmondások mindig lesznek, amíg a olyan elméleti konstrukciók alapján alkotod a modeljeidet, amik nem foglalkoznak a azokkal a tapasztalatokkal, amik nem elérhetőek fotelből.

" márpedig ha a világ végtelen, akkor okát csak önmagában kereshetjük - ez viszont logikai ellentmondás. "

Egy olyan logikai rendszerben, amik alapjai ingatag lábakon állnak.

"mi az, hogy "abszolútabb"??? ilyen nincs... "

Hogyne lenne, abszolútabb, abszolútabb az ami kevésbe relatív, vagy a relatív is abszolút? :D

"egy szóval nem állítottam, hogy a világ végtelen lenne. "

valóban.

"szegény kozmológia... megy a kukába."

Épp ez a lényeg, a kozmológia már régen nem spekulatív tudomány, hanem minden kozomlógiai model megmérettetik: számítógépes szimulációk során, ha nem adja vissza a ma megfigyelhető univerzumot, akkot rossz a model.

"nem jutott zsákutcába... ezt honnan vetted? "

Leírtam, nem olvastad? Mivel nem végeztek kísérletet nagyon korlátolt volt a megismerhető igazságok száma: nézd meg, a tudomány fejlődése (a világ megismerése) Galilei és Newton után lendült fel, miután kidolgozták a tudományos módszer elvét, melynek esszenciája a kísérleteken alapuló modellalkotás. Egy csomó tudományban a XVIII-XIX.sz arról szólt, hogy végre megszabaduljunk a bekövesedett görög elvektől.

""Az a baj, hogy amikor így töprengenek emberek hajlamosak azt hinni, hogy a világ igazságára érznek rá. Pedig semmi sem áll távolabb ettől."

az a baj, hogy ez megáll a kijelentés szintjén... egy vélemény."

Ez jóval több, mint vélemény: tulajdonképpen éppen a te előző okoskodásod bizonyítja: a gondolkodó elme zárt rendszer, a külső igazságokat csak külsö ingerek, információk rendszerezése alapján tudja megismerni. pl. amikor te azt mondod, hogy mindennek oka van, akkor azt azért teszed, mert ezt tapasztaltad. Valójában kísérleteket végeztél, és ezen kísérletek azt mutatták, hogy mindennek oka van. Persze valaki megáll a kísérletezésben egy ötéves gyerek szintjén, és onnantól kezdve az addig begyűjtött tapasztalatok alapján építi a modelleit, amiket persze aztán nem tesztel a valóságon. De ugye az remélem nyilvánvaló, hogy minél több, minél részletesebb kísérletek egyre részletesebb és több igazságra derítenek fényt. Nem tudom, hogy valaha beszélgettél-e kisgyerekkel, élete különböző fázisaiban, öröm látni, hogy lesz a világképe egyre teljesebb. Mindez azért, mert a világgal való interakciói bővülnek, egyre több kísérlet alapján egyre több igazságát ismeri a világnak. Ennek a fejlődésnek, érésnek nemcsak analógiája a tudományos kísérlet, egy-az-egyben megfeleltethető vele. Aki elutasítja a kisérletek eredményét, nem veszi figyelembe azokat világképe megalkotásakor, azzal gyermeki egyszerűségre kárhoztatja elméjét. És ezért lesz a fotelből gondolkodó elme korlátolt, tudomásul kell venni, hogy a világ igazságai nehezen hozzáférhetőek, nem lehet spekulálással megismerni a világot.

Amit én állítok az nem az, hogy egy teremtő nem létezhet, és nem létezett a világ születésekor. Amit állítok az az, hogy jelenlegi ismereteink nem implikálják létezését, a megfigyelt igazságok (melyek természetesen túlmutatnak a bárki által hozzáférhető megfigyelésen) nem teszik szükségessé létezését. Amíg a determinisztikus világkép élt, a te filozófiád lényegében menedéket nyújtott a teremtő elmének, és azok a természttudósok, akik leszámoltak hagyományos keresztény istenhit dogmáival (föld, világegyetem kora, evolúció) a múlt században, joggal érezhettek megnyugvást ezen logika következményeitől. De az ő nyomukban kutatók újabb generációja haladt, akik felismerték a világ alapvetően nem determinisztikus voltát, és teremtőt "megfosztották" ettől a menedéktől. Ettől persze nem lehet kijelenteni, hogy nem létezik, de azt igen, hogy ha létezik is, nem ezen okoskodás miatt.

"De eleve, honnan veszed azt, hogy mindennek van oka? Ez miből következik? Csak mert eddig csak olyat láttál?"

Sőt. Mivel a világ anyagból (ide sorolom most az energiát is) és kölcsönhatásokból áll, valójában az történik, hogy az anyag állapotát (amik összessége egyben az univerzum állapota is) a kölcsönhatások változtatják meg. Ez igaz kvantumszinten és igaz makroszkopikusan, ami utóbbi esetben valójában a mikroszkopikus események ("kölcsönhatás-történések") statisztikai sokaságainak eredő eredménye látható. Mivel bár kvantumszinten az egyedi kölcsönhatásoknak van nemdeterminisztikus vonása, a statisztikai jellemzők (ld. pl. valószínűség-sűrűség függvény) determinisztikusak, ezért látszik a makrovilág determinisztikusnak. Azonban, akárcsak a Schrödinger macskája esetén, vannak (lehetnek) olyan fizikai rendszerek, amelyek egyedi kvantumeseményekre alapoznak makroszkopikus eseményeket. Tehát az, hogy a makroszint determinisztikus a hétköznapi megfigyelés számára, az csak egy strukturális esetlegesség: mi a determinisztikus statisztikai jellemzőket látjuk, mert makroszinten létezünk. Az "oksági elv" meg egy (néhol helytelen) absztrakció: a kölcsönhatások során történő állapotváltozások egy tág, makrovilágbeli csoportjának maximális absztrakciója, amely azt mondja, hogy minden történésnél van az anyagnak kiinduló állapota, van a kölcsönhatás és van egy következményállapot. Ezt az ember kisgyerek korától kezdve minden nap folyamatosan látja, ezért "érzi" azt, hogy mindennek oka kell, hogy legyen. De makroállapotok vannak itt okként és makroállapotok vannak következményként. A kölcsönhatások pedig makroállapotokat alkotó mikroállapotok mikrokölcsönhatásainak statisztikai sokaságából adódó makrokölcsönhatások. No és igen: makroszinten általában mindig megnevezhető egy ok, egy esemény, meg egy következmény. De a világ valójában mikroszinten működik, hiszen részecskék között élnek a kölcsönhatások, így semmi nem gátolja a világot abban, hogy néhány mikroeseménynek makrohatása legyen.

Érdekes módon a kölcsönhatások egy másik, nem kevésbé fontos tulajdonságát nem terjeszti ki senki az egész világra, hasonlóan az oksági elvhez (ti. hogy mivel minden megfigyelt eseménynél van ok és következmény, ezért az egész világnak is kell, hogy oka legyen - még pontosabban: a világ keletkezése, mint esemény kiinduló állapotának is lennie kell valaminek, ha már a következménye, a világ létezése megfigyelhető, a kiindulóállapot pedig lenne ugye (az) isten). Az elhanyagolt tulajdonság pedig az, hogy minden kölcsönhatás térben és időben (téridőben) történik, sőt, még pontosabban: téridőtartományban. Egy kölcsönhatás a térnek egy véges tartományában, véges időintervallum alatt történik. Érdekes módon ezt nem próbálja meg senki sem kiterjeszteni a világ keletkezésére, pl. oly módon, hogy "De hát mivel jól láthatóan minden esemény térben történik, ezért a világ keletkezése - a teremtés - is térben kellett, hogy történjen, tehát az univerzumon kívül van egy nagyobb tér, ahol, amiben az isten létezik és ahol a teremtés történt. Ezen kívül, mivel minden időben történik, így az univerzumon kívül, előtt, stb. is van, volt idő, amiben a teremtés lezajlott." Miért nem érvel így senki? Talán azért, mert elfelejtik, hogy a kölcsönhatások léte ugyanúgy a világ tulajdonsága, mint az anyag léte. A világ téridő, anyag és kölcsönhatások szerves egysége. Végül a hétköznapi felfogás a kölcsönhatásokat (ill. a makroszkopikus absztrakciójukat az okozati elvet) valami alapvetőbb, világon kívüli dolognak gondolja. De ez önkényes.