Ha Isten tökéletes, miért teremtett tökéletlen dolgokat?

"amúgy meg ,hogy mi a tökéletes és tökéletlen csak nézőpont kérdése."

hát nem...

tökéletes az, ami képtelen a fejlődésre.

hiszen ha valami tud jobbá lenni (tud tökéletesebb lenni), az elve nem lehet tökéletes, ami el tud romlani, az megintcsak nem tud tökéletes lenni.

ami képtelen a fejlődésre, tehát még elvi esélye sincs a változásra (hisz minden változás vagy tökéletesebbé teszi, vagy tökéletlenebbé), az változatlan.

Istent ezért mondjuk tökéletesnek, mert változatlan.

"A vallás arról szól, hogy logikus gondolkodás nélkül elfogadsz feltételezéseket. Mint ilyen értelmetlen kérdés azon vitatkozni, hogy Isten milyen, amíg egzakt módon úgy sem tudunk választ adni ilyen kérdésekre. "

hát... szerintem tévedsz.

egyes bölcsek a világ értelmes szemléléséből rájöttek, hogy a világon minden, de minden viszonylagos (tehát léte mástól függő, valami másnak - vagy épp sok másnak - a következménye), s mivel a világ csakis ilyen viszonylagos dolgokból áll, a világ viszonylagos, tehát valami olyannak a következménye ami nem viszonylagos (ami abszolút). ilyenértelemben nem lehet a világ (világok?) végtelenségéről beszélni, mert a halmaz tulajdonsága nem változik meg a halmaz számosságától. érthetőbben: a világ viszonylagossága nem tud kilépni a viszonylagossági minőségből, bárhány esemény történt benne. végtelen eseményt meg nem lehet megtörténté tenni, mert az ellentmondást eredményez.

az abszolút az csak önmagától függő.

tehát meg kell állapítsuk, hogy világunkat valami abszolút okozta. ha valami abszolút (csak önmagától függő), annak időben végtelennek kell lennie, hisz ha nem lenne időben végtelen, akkor nem is létezhetne (mert ha keletkezett volna, akkor önmagát meg kellett előznie valami oknak), de létezik, hiszen világunk is létezik.

"tökéletes az, ami képtelen a fejlődésre."

Ez nem igaz. Ismerek pár embert, aki képtelen a fejlődésre, és elég távol áll a tökéletességtől. A számológépem sem tökéletes, mert nem tud integrálni, pedig néha nem ártana, fejlődni azonban nem tud. Szerintem csiszold még a definiciódat.

helyesbítek..

ami képtelen a fejlődésre, az nem biztos, hogy tökéletes, de a tökéletes bizonyosan képtelen a fejlődésre.

hiszen ha tudna fejlődni, a tökéletessége nem lenne igaz.

"mivel a világ csakis ilyen viszonylagos dolgokból áll, a világ viszonylagos, tehát valami olyannak a következménye ami nem viszonylagos (ami abszolút)."

Ez egyátalán nem logikus. Bizonyítsd be, hogy így van. A bölcs öregjeid mivel győztek meg róla? Miből gondolod, hogy igazuk van? És egyátalán definiáld, hogy mit jelent az, hogy viszonylagos.

"ilyenértelemben nem lehet a világ (világok?) végtelenségéről beszélni, mert a halmaz tulajdonsága nem változik meg a halmaz számosságától."

Ez egy értelmetlen mondat, mivel a halmazok egyik tulajdonsága a éppen számosság. Bár a világ "véletlenségéről" való értekezést szintén értelmetlennek tartom.

"érthetőbben: a világ viszonylagossága nem tud kilépni a viszonylagossági minőségből, bárhány esemény történt benne."

Miért kellene, hogy kilépjen? Mi utal arra, hogy ez megtörtént?

"végtelen eseményt meg nem lehet megtörténté tenni, mert az ellentmondást eredményez. az abszolút az csak önmagától függő. "

Miről beszélsz? :-D Mit szívtál? Mi az, hogy egy _esemény_ _végtelen_?

"tehát meg kell állapítsuk, hogy világunkat valami abszolút okozta."

Ez az elmondotakból nem következik, bizonyítást igényel! Meg azt is bizonyítsd, hogy a világ _okozva_ lett, majd, ha ez be lett bizonyítva, bizonyítsd, hogy az okozó _abszolút_. Sok sikert.

"ha valami abszolút (csak önmagától függő), annak időben végtelennek kell lennie, hisz ha nem lenne időben végtelen, akkor nem is létezhetne (mert ha keletkezett volna, akkor önmagát meg kellett előznie valami oknak), de létezik, hiszen világunk is létezik."

Ez az előzőekből többé-kevésbé következik, de mint a fentiekben rákérdeztem, a kiindulási feltételezések bizonyítatlanok, anékül a levont következtetés igazságát sem lehet elfogadni

Ez egyátalán nem logikus. Bizonyítsd be, hogy így van. A bölcs öregjeid mivel győztek meg róla? Miből gondolod, hogy igazuk van? És egyátalán definiáld, hogy mit jelent az, hogy viszonylagos.

megnézhetted volna, de ha lustra voltál, hát leírom...

viszonylag=okai rajta kívül állnak.

az ismert világ csakis ilyen dolgokból van.

minden eseményt (a világ márpedig események sokaságának egymésutánisága) valami más esemény vált ki

"Ez egy értelmetlen mondat, mivel a halmazok egyik tulajdonsága a éppen számosság. Bár a világ "véletlenségéről" való értekezést szintén értelmetlennek tartom. "

érthetőbben: ha egy dobozba csak fehér zoknikat dobálok, akkor a fehér zoknik sokaságá által nem lesz a doboz kuglófokat tartalmazó doboz.

ugyanez a világra: ha világ rengeteg viszonylagos esemény sokasága, bárhány esemény zajlik le benne, attól nem lesz abszolút (olyan, aminek okai önmagában vannak)... márpedig ha a világ végtelen, akkor okát csak önmagában kereshetjük - ez viszont logikai ellentmondás.

"Miért kellene, hogy kilépjen? Mi utal arra, hogy ez megtörtént? "

nem történt meg... ezért kell feltételeznünk valami abszolútot -

"Miről beszélsz? :-D Mit szívtál? Mi az, hogy egy _esemény_ _végtelen_? "

végtelen számú esemény... ha eddig nem értetted volna.

"Ez az elmondotakból nem következik, bizonyítást igényel! Meg azt is bizonyítsd, hogy a világ _okozva_ lett, majd, ha ez be lett bizonyítva, bizonyítsd, hogy az okozó _abszolút_. Sok sikert. "

ha az okozó viszonylagos, akkor kellet azt is okoznia valaminek, akkor megint felmerül a probléma, hogy ez nem mehet a végtelenségig, mert ha a végtelenségig menne, akkor viszonylagosok sokasága abszolúttá válna, amit viszont nem tud, mert más minőség.

"Ez az előzőekből többé-kevésbé következik, de mint a fentiekben rákérdeztem, a kiindulási feltételezések bizonyítatlanok, anékül a levont következtetés igazságát sem lehet elfogadni"

lásd elébb

"viszonylag=okai rajta kívül állnak. az ismert világ csakis ilyen dolgokból van. minden eseményt (a világ márpedig események sokaságának egymésutánisága) valami más esemény vált ki "

Ezzel nem feltételnül értek egyet: az okok szerintem csak az általunk megfigyelhető makrovilág illúziói, a makrovilágot felépítő mikrovilágban nem érvényesek ezek az oksági relációk. A mikrovilágban lejátszódó kvantumos hatások pedig nyilvánvaló hatást fejtenek ki a makrovilágra: látás, fotoszintézis, enzimreakciók. Mind olyan folyamatok, melyek alapvetőek a makrovilágban, de nemdeterminisztikus alapokon nyugszanak. Ebből általánosítva nem nyilvánvaló az, hogy minden folyamatnak kell lennie "előzménynek", "oknak" a szó konvencionális értelmében. Inkább a mikrovilág valamiféle absztakt szimmetriasértése lehet az első ok, ami végül a elvezetett a makroszkópikus események láncolatáig. De ez egy olyan dolog, amit nem lehet csupán spekulálssal megoldani, itt a "bölcs gondolkodók" nem mennek semmire, mert manapság az ilyen elvont gondolatok is ellenőrizhetők a következményeiket tesztelő modelek által. (Az más kérdés, hogyha erre nem lenne lehetőség, maga a spekuláció fabatkát sem érne, tekintve, hogy nem lehet egy másik, szintén ellenőrizhetetlen állítással összehasonlítani, azaz nem lehet eldönteni, hogy melyik model írja le jobban a világot.)

"ha világ rengeteg viszonylagos esemény sokasága, bárhány esemény zajlik le benne, attól nem lesz abszolút (olyan, aminek okai önmagában vannak)..."

De eleve, honnan veszed azt, hogy mindennek van oka? Ez miből következik? Csak mert eddig csak olyat láttál? Meg az a bajom, hogy itt egy olyan kavaltást emelsz be, amit nem lehet megfogni: _oka önnmagában van_ értelmezésem(sed) szerint ilyen nem létezhet megfigyelhető módon, mert nem része a világunknak úgy, mint pl a vilszonylagos események. Igen ám, de akkor egy soha meg nem figyelhető dologról mennyire relevánsak a levont következtetések?

"márpedig ha a világ végtelen, akkor okát csak önmagában kereshetjük - ez viszont logikai ellentmondás. "

Mit jelent a világ végtelensége? A világ a ma elfogadott nézet szerint se időben, se térben nem végtelen. Ezek szerint nincs szükség abszolút okra?

"ha az okozó viszonylagos, akkor kellet azt is okoznia valaminek, akkor megint felmerül a probléma, hogy ez nem mehet a végtelenségig, mert ha a végtelenségig menne, akkor viszonylagosok sokasága abszolúttá válna, amit viszont nem tud, mert más minőség."

Ez igaz, valódi paradoxon, aminek az egyik feloldása, hogy a világot egy _abszolút_ valami hozta létre. De az is egy megoldása, hogy nem hozta létre semmi. De akár az is fakadhat, hogy nem lehet kizárni, hogy a világot létrehozó nem volt relatív. Csak azt, hogy abszolútabbnak kellett lennie mint a világ. (amivel én eleve nem értek egyet... miért ne ehetne csinálni egy olyan robotot, ami saját magát másolja. Mert akkor mi a robot oka, saját maga... ha állításod szerint a világ végtelen, akkor a sor elején sem lesz semmi, csak a robot, amit saját maga rakott össze.)

Az a baj, hogy amikor így töprengenek emberek hajlamosak azt hinni, hogy a világ igazságára érznek rá. Pedig semmi sem áll távolabb ettől. A világ igazságait csak a világ vizsgálata útján lehet megismerni, és ez az, ami miatt a görög tudomány is zsákutcába jutott... mert lenézték a kísérletet. A tudományoknak sok száz évig kellett küzdenie azokkal a keretekkel, amibe a görög, spekuláción alapuló filozófia zárta.

"

Ezzel nem feltételnül értek egyet: az okok szerintem csak az általunk megfigyelhető makrovilág illúziói, a makrovilágot felépítő mikrovilágban nem érvényesek ezek az oksági relációk. A mikrovilágban lejátszódó kvantumos hatások pedig nyilvánvaló hatást fejtenek ki a makrovilágra: látás, fotoszintézis, enzimreakciók. Mind olyan folyamatok, melyek alapvetőek a makrovilágban, de nemdeterminisztikus alapokon nyugszanak. Ebből általánosítva nem nyilvánvaló az, hogy minden folyamatnak kell lennie "előzménynek", "oknak" a szó konvencionális értelmében. Inkább a mikrovilág valamiféle absztakt szimmetriasértése lehet az első ok, ami végül a elvezetett a makroszkópikus események láncolatáig. De ez egy olyan dolog, amit nem lehet csupán spekulálssal megoldani, itt a "bölcs gondolkodók" nem mennek semmire, mert manapság az ilyen elvont gondolatok is ellenőrizhetők a következményeiket tesztelő modelek által. (Az más kérdés, hogyha erre nem lenne lehetőség, maga a spekuláció fabatkát sem érne, tekintve, hogy nem lehet egy másik, szintén ellenőrizhetetlen állítással összehasonlítani, azaz nem lehet eldönteni, hogy melyik model írja le jobban a világot.) "

szerinted... szerintem meg nem.

a kvantumfizika még gyerekcipőben jár. nincs egy bizonyítható ellentmondásmentes törvénye... pusztán megfigyeléseink vannak, amik vagy helyesek, vagy nem, amikből vagy helyes következtetéseket vonunk le, vagy nem.

"de eleve, honnan veszed azt, hogy mindennek van oka?"

egy olyat mondj, aminek nincs... egyet. ez a világ törvényszerűsége. ha logikusan érvelsz, akkor nem mondhatod azt, hogy az a logikus, hogy nem logikus.

"Ez miből következik? Csak mert eddig csak olyat láttál?"

igen... a megfigyelhető világ ilyen. erre alapoznak minden létező fizikai törvényt. ha nem így lenne, akkor létezhetne valami "csak úgy", akkor nem lenne értelme egy természettudománynak sem.

" Meg az a bajom, hogy itt egy olyan kavaltást emelsz be, amit nem lehet megfogni: _oka önnmagában van_"

sajnos a logika, a filozófia él ezzel a kifejezéssel... ha van olyan, aminek okai önmagán kívül vannak, akkor elképzelhető olyan is, aminek okai önmagában keresendők... sőt! a világ változása szükségszerűvé tesz ilyet.

" értelmezésem(sed) szerint ilyen nem létezhet megfigyelhető módon, mert nem része a világunknak úgy, mint pl a vilszonylagos események. Igen ám, de akkor egy soha meg nem figyelhető dologról mennyire relevánsak a levont következtetések? "

ha valami nem megfigyelhető, az nem jelenti azt, hogy nincs.

az ősrobbanás sem megfigyelhető, mégis következtetéseket von le ebből a tudomány.

"Mit jelent a világ végtelensége?"

időben végtelen

"A világ a ma elfogadott nézet szerint se időben, se térben nem végtelen."

igen, tudom

" Ezek szerint nincs szükség abszolút okra? "

épp ezért van szükség abszolút okra

"Ez igaz, valódi paradoxon, aminek az egyik feloldása, hogy a világot egy _abszolút_ valami hozta létre. "

pontosan

"De az is egy megoldása, hogy nem hozta létre semmi. "

ez viszont nem feloldás, mert ezzel azt mondod, hogy a világ okai önmagában vannak (hisz nem más hozta létre)... ezzel a abszolúttá teszel egy olyan halmazt (a világot), amelynek egy eleme sem abszolút.

ez megintcsak ellentmondás.

"De akár az is fakadhat, hogy nem lehet kizárni, hogy a világot létrehozó nem volt relatív. Csak azt, hogy abszolútabbnak kellett lennie mint a világ."

mi az, hogy "abszolútabb"??? ilyen nincs...

" (amivel én eleve nem értek egyet... miért ne ehetne csinálni egy olyan robotot, ami saját magát másolja. Mert akkor mi a robot oka, saját maga... ha állításod szerint a világ végtelen, akkor a sor elején sem lesz semmi, csak a robot, amit saját maga rakott össze.) "

egy szóval nem állítottam, hogy a világ végtelen lenne.

"Az a baj, hogy amikor így töprengenek emberek hajlamosak azt hinni, hogy a világ igazságára érznek rá. Pedig semmi sem áll távolabb ettől."

az a baj, hogy ez megáll a kijelentés szintjén... egy vélemény.

olyanom nekem is van.

" A világ igazságait csak a világ vizsgálata útján lehet megismerni"

szegény kozmológia... megy a kukába.

" és ez az, ami miatt a görög tudomány is zsákutcába jutott..."

nem jutott zsákutcába... ezt honnan vetted?

"A tudományoknak sok száz évig kellett küzdenie azokkal a keretekkel, amibe a görög, spekuláción alapuló filozófia zárta."

megint egy kijelentés, ráadásul nem is igaz...