Ezt az ellentmondást az Apostolok Cselekedeteiben hogyan lehetne 'szépen' feloldani? Meg lehetne magyarázni ezt?

Had kérdezzek én is valamit,te hogy látod:Istennek két népe van? Földi és mennyei?A Gyülekezet születés napja ,Pünkösd,az Ósz.hívők hova tartoznak?

Gabóca

@ Kérdező: a # 29-es kommentedre néhány gondolat:

"Szégyen, hogy egy rahedli szemetet kell a kérdezőnek elolvasnia válasz gyanánt (...) Ott a kis ikon, hogy privát üzenet küldése, miért nem beszélgettek ott? Csak nem azért, hogy játszátok minél több ember előtt az eszeteket?"

1. Ott van egy másik kis ikon is: a behajtani tilos tábla. A szabályzatsértő válaszokat nem vagy köteles eltűrni, nyugodt szívvel bejelentheted a moderátoroknak, ez jogodban áll; ha rákattintasz bármelyik ilyenre, láthatod, milyen indokok alapján lehet kérni a törlést.

Csak példaként mondom: Én többnyire válaszolni szoktam, kérdezni alig. Összesen kettő kérdést tettem fel ezen az oldalon, az egyiknél nem volt semmi probléma, de az nem is egy olyan kérdés volt, amelyből nagyon lehetett volna. A másiknál direkt kiírtam, hogy kérem, hogy csak érdemi infókat, válaszokat írjanak (ennek teljesen egyértelműnek kellene lennie mindenki számára a szabályzat alapján...) ; ill. azt is, hogy a vitázó és gyűlölködő jellegű válaszokat töröltetni fogom.

Fél óra nem telt el az első válasz megérkezéséig, de az sajnos pont szabályzatsértő volt, így letöröltettem. Alig több, mint egy óra múlva jött egy tökéletes válasz, amelyből megkaptam a kért infókat, ill. a válaszoló reagált az idő közben törölt első válaszra is. Ezt a választ megköszöntem, ill. leírtam, hogy az eredetileg elsőt – szabályzatsértő volt miatt – letöröltettem. Ennyi volt, semmi több, kérdés lezárva. De ha esetleg még érkezne "undokoskodó" válasz, ugyanazt tenném most is, mint az első esetben.

2. Engem speciel egyáltalán nem az általad feltételezett indok motivált a válaszíráskor, de utólag elnézésedet kérem, amiért nem a kérdésedre válaszoltam, hanem egy másik válaszra. Tisztában vagyok vele, hogy ez is szabálysértő cselekmény; ezért a többi mellett nyugodtan kérd az én válaszaim törlését is, nem fogok megsértődni. :)

Sajnos most is kénytelen leszek még két offot írni, ahogy elnézem az utóbbi válaszokat...

Eddigi tapasztalataim alapján erősen gyanítom, hogy az egyik nélküled is hamarosan el fog tűnni, de sebaj...

Továbbá itt megragadnám még az alkalmat, hogy üdvözöljem Gabócát:

Szia, Gabóca! Remélem, minden rendben felétek. Isten áldjon! :)

Minden jót, és még egyszer bocsika. :)

# 28: Szerinted. Mert te úgy akarod látni, értelmezni...

Szerintem meg nem, mert egyrészt én másképp értelmezem az egészet, másrészt ennek a "meccsnek" még nincs vége. De megnyugtatlak, nem áll szándékomban sokáig folytatni. [Még csak nem is meccsnek "kezdtem"]... És azt is tudom, hogy bármit is írok / írunk, te akkor is úgy fogod értékelni a dolgokat, ahogyan most tetted: a saját szemüvegeden keresztül, elfogultan; úgy, hogy a te álláspontodat erősítse. Nem rovom fel ezt neked, valahol mindannyian így működünk.

Mindenesetre köszönöm a témához való "érdemi" és "értékes" hozzászólásodat, sokkal előrébb jutottunk általa...

Legalább annyira, mint mab válaszával, aki ugyan buddhista, és sem Istent, sem a Bibliát nem tartja jóformán semmire; máshol tett már teljesen igeellenes vagy egyenesen istenkáromló kijelentéseket... Mégis próbálja most játszani a szakértőt, amikor a Bibliáról van szó... Ez kb. olyan, mintha én kezdeném más vallások iratait magyarázgatni, holott – hiába tudok olvasni - gőzöm nincs róluk...

Érdekes, hogy amíg egyrészről ezt teszi, más részről vallásilag annyira nyitottnak és toleránsnak mutatja magát, hogy az eddig olvasott írásai alapján már a Vallás kategória oldalon többnyire tudom, hogy ő írt ki egy-egy kérdést, még mielőtt rákattintanék...

Ezzel megint szemben áll az, hogy keresztény szellemi erőszakról beszélt már többször is; egyszer szelíden, abszolút nem sértően reagáltam egy ilyen írására; érdekes módon mégis eltűnt a hsz-em... Bár így belegondolva lehet, hogy mégis sértőnek érezte, hogy emlékeztettem őt egy régebbi, kissé erőszakos megnyilvánulására...

Bocsánat, hogy ezt most mind ide írtam, a neked szóló hsz-be, csak úgy elgondolkodtam hangosan; de szerintem úgyis mindegy...

A lélektanról is kezdhetnénk vitát, kicsit konkrétabban a szociálpszichológia egyes megfigyeléseiről, eredményeiről... De ne tegyük, nekem legalábbis nincs kedvem beszállni.

Minden jót. :)

Kedves Srapnel!

Öngól alatt azt értettem, amit írtam is: Egy mélyen hívő hölgytől idéztél egy olyan mondatot, amely önmagában hit- vagy vallásellenesnek tűnik; gondolom, nem véletlen, hogy majdnem kizárólag ateista honlapokon, ill. idézetgyűjteményes honlapok "ateista" részlegén található meg...

<< Az idézetet semmilyen módon nem szántam érvnek, azt írtam, hogy "az alábbi idézet jutott eszembe". Akár a pápától is idézhettem volna.>>

Oks, én elhiszem neked, bár más kérdéseknél adott válaszaidban többnyire folyamatosan érvelsz, vitázol, és a partnereiden is az érveket kéred számon. Még akkor is, ha lehetne csak úgy, "szimplán" beszélgetni is, és a többi résztvevő beszélgetésnek is tekinti / tekintené...

Érdekes kérdés lehet az is, hogy miért pont ez az idézet jutott eszedbe, mert mint magad is írtad, idézhettél volna akár a pápától is...

Nem szeretem Freud bácsit, de biztosan jó kis elemzést lehetne ebből készíteni... :)

Persze adtál magyarázatot az asszociációdra, de hát annak is megvannak az okai, hogy ki mire asszociál... Szerinted – a világképedből, világnézetedből következően – felesleges az elemezgetés; a hívő keresztények szerint pedig nem, sőt, nagyon fontos dolog.

"Ráadásul amit kiemeltél idézet sem érv semmi mellett."

Na, ugye; erre gondoltam... Én azt az idézetet egyáltalán nem érvnek szántam, pusztán egy kis demonstrációnak azok számára, akik nem nyitják meg a második linket, amelyben több idézet is olvasható a hölgy tollából. Értelmezni meg mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja, vagy ahogy tudja, ahogy belefér az ő saját kis rendszerébe. [A többi idézetet meg azért másoltam be, hogy legyen már ilyen is. :) ]

"Viktor érvelése azon alapul, hogy ..."

Már megint ez a fogalom... Maradjunk már a magyarázatnál szerintem. Amennyire én tudom, a Bibliát többnyire magyarázni szoktuk; érvelni egy-egy álláspont mellett egy kicsit más tészta.

A többiről csak annyit, hogy nekem kissé úgy tűnik, mintha elfogult lennél.

Egy sima szépirodalmi szöveg értelmezésénél is előfordul már elemi szinten is, hogy nincs benne minden infó szájbarágósan, hanem gondolkodni kell hozzá, hogy úgy mondjam: "meg kell fejteni". A Biblia esetében pedig elég gyakran előfordul, hogy törni kell kissé a fejünket. Sőt, nem akarok olajat önteni a tűzre, de a komoly hívők még Isten Szent Szellemének segítségét is kérni szokták ehhez a tevékenységhez. Mert van, amikor egyedül nem megy, mert elsiklunk bizonyos részletek felett, vagy bármi oka lehet még... Erre szokták mondani, hogy a Szent Szellem megvilágítja, feltárja, megmagyarázza azokat a részeket, amik előtt pusztán emberi gondolkodással, logikával csak állunk kukán... :) És innentől kezdve szerintem nem igazán megfelelőek az általad használt némely szavak [választotta, beleszőtte, döntése, torzította és a többi....] Szóval úgy nagyjából az egész folyamatot másképp látod és értelmezed...

Más területeken amúgy megemelném a kalapomat a tudásod előtt (főleg a reál tudományokat illetően), ill. néhány területen a gondolkodásmódod előtt is (nem részletezem...), ha lenne; de így, kalap nélkül csak azt mondhatom, hogy nagyra értékelem ezeket. De ez a terület, a hit, a Biblia, a magyarázatok... azok közé tartoznak, amelyekben nem értünk egyet.

És ... khm... szeretnék még egy idézetet mutatni. Az íróját nem nevezem meg, szerintem tudni fogod. :)

"... nagyon ritkán beszélek a Biblia tartalmáról. Én azokra az állításokra reagálok, amik a természettudomány és a matematika témaköre IS, esetleg filozófia. (...) Ha a Biblia irodalmi szépségeiről, a példázatok értelmezéséről, metaforákról, érzésekről, hitéleti dolgokról beszélnétek csak, akkor egy szót nem szólnék, mint ahogy nem is szoktam."

Isten áldjon, további szép napot! :)

Nem tudom, hogy rám vonatkoztak-e az eddig beírtak, de én nem gyűlölködöm és nem okoskodom. Érvelek.

A kérdéshez meg azt lehet mondani, amit már amúgy is írtam. Nem számít az sem, hogy ellentmondás van benne. Nézd, pár napja történt és még azt sem tudjuk, hogy MOST mit beszélt Matolcsy az IMF-fel, nem hogy pár ezer évvel ezelőtti sztorikat, amiket szájhagyomány útján vittek egy darabig, majd másolták és fordították több lépésben, míg eljutott hozzád. Szerintem ne foglalkozz a kérdésben feltett problémákkal. Végül is, nem mindegy a történet fő szálához képest, hogy most az utitársak hallották-e Jézust, vagy nem hallották? Mert szerintem mindegy, nem ettől lesz igaz v. nem igaz a történet és a tanulsága sem ettől függ, ha egyáltalán van neki.

Másrészről, ha van egy leírt szöveg, akkor abban nagyrészt állítások vannak. Konkrétan kijelentő mondatok. Alany, állítmány, határozó, stb. Ha valaki az állításokat kiegészíti, vagy megváltoztatja, akkor az már nem az eredeti állítás. A mondatoknak és tagmondatoknak is megvan a maga struktúrája. Az idézett mondatban a természetes nyelvérzék és jelentés azt mondja, hogy az útitársak a nem látható beszélő hangját hallották és nem Saul-éra vonatkozik. Ekkor, hogy az ellentmondást felold, egyrészt nyelvtanilag módosítasz, másrészt szemantikailag döntesz, vagy kiegészítesz:

Ha a "hallva ugyan a szót" kifejezést úgy veszed, hogy Saul szavára vonatkozik, akkor kiegészítetted a művet, nagyjából ilyesformán: "hallva ugyan Saul szavát". Attól még, hogy nem írod le és nem húzod át a könyvben, vagy írod felé az utóbbi szöveget, valójában erről van szó. De ennyi erővel a mű összes ilyen pontját "átírhatnád". Ráadásul ez inkább átírás, mert az a tagmondat bizony inkább az ismeretlen forrású hangra, mint sem Saulra vonatkozik, hiszen Sault nyilvánvalóan hallották az úton végig, mert nem süketekről és némákról van szó.

"Érdekes kérdés lehet az is, hogy miért pont ez az idézet jutott eszedbe, mert mint magad is írtad, idézhettél volna akár a pápától is... "

Mert tetszik. Kell még egyéb érv? Sőt, még akkor is tarhatom igaznak a leírt mondatot, ha a szerzője teljesen más célból, iróniából, vagy egyéb más okból mondta. Na és?

"Szerinted – a világképedből, világnézetedből következően – felesleges az elemezgetés"

Nem világnézeti, hanem tényszerű okokból mindegy. Tudván azt, hogy a Biblia NEM hang és videofelvétel, hanem egy régmúltban írt, többek között mások még régebbre nyúló elbeszéléseit leíró, többször másolt és fordított, néhol bizonytalan eredetű mű, én inkább azon csodálkozom, hogy bárkiben felmerül az, hogy szavak szintjén elemezze. Egyszerűen nem látom be, hogy milyen elméleti, gyakorlati, hitbéli, lelki, stb. hozadéka lenne a dolognak, akár sikeres, akár sikertelen az elemzés. Onnantól, hogy addig nem állsz meg, míg valahogy (a fenti machinációkkal) nem passzintod össze az írottakat, már ez a tevékenység önmagában is értelmetlenné teszi saját magát. Te deklaratíve eldöntötted, hogy már pedig nincs benne ellentmondás, hát akkor fölösleges az elemzés is: axiómákat nem kell bizonyítani. A Biblia szerintem csak amolyan útmutatásra, iránymutatásra, gondolatvezetésre jó igazán, amikor néha-néha azért letérhetsz a gondolati ösvényről. Ha így állsz hozzá, akkor még az sem baj, ha fejben kiegészíted, átírod.

"Már megint ez a fogalom... Maradjunk már a magyarázatnál szerintem. Amennyire én tudom, a Bibliát többnyire magyarázni szoktuk; érvelni egy-egy álláspont mellett egy kicsit más tészta."

Mindegy, hogy hívjuk, mindenki érti, hogy miről van szó.

"Egy sima szépirodalmi szöveg értelmezésénél is előfordul már elemi szinten is, hogy nincs benne minden infó szájbarágósan, hanem gondolkodni kell hozzá, hogy úgy mondjam: "meg kell fejteni"."

Egyetértek. Az előző bekezdéssel összhangban én a Bibliát irodalmi műnek tekintem, és mint ilyen, egyáltalán nem baj, ha van benne ellentmondás, vagy ha lehetetlen, vagy meg nem történt eseményeket tartalmaz. A Biblia nem tényfeltáró cikk, jegyzőkönyv, vagy történelmi adattár. Egy elbeszélés, amely a saját gondolataidat vezeti és olyan témákon való gondolkodásra sarkall, amiken magadtól lehet, nem gondolkodnál.

"megmagyarázza azokat a részeket, amik előtt pusztán emberi gondolkodással, logikával csak állunk kukán"

Én nem állok, hanem átsiklok fölötte, mert tudom, hogy egy művészfilm minden apró jelenetét sem kell túlmagyarázni.

"És innentől kezdve szerintem nem igazán megfelelőek az általad használt némely szavak [választotta, beleszőtte, döntése, torzította és a többi....] Szóval úgy nagyjából az egész folyamatot másképp látod és értelmezed..."

Az a baj, hogy a kérdező által elvárt mélyelemzés és ellentmondásfeloldás az a folyamat, ami az előbbi szavakat igényli, ha az ember tisztességesen áll neki az elemzésnek. Az én hozzáállásom (ld. fent) egyáltalán nem vezetne ide, hiszen nem várok el a műtől olyat, amit a dolog jellegéből adódóan nehéz elvárni.

További szép napot mindenkinek!

@kérdező:

Nekem teljesen érthető, sőt, megvan a saját véleményem erről az egészről. De nem írom le, mert már két kérdésben is kifejtettem részletesen. Egyszer pedig azt is leírtam röviden, hogy amikor alapos Bibliaismeret nélkül próbálja valaki egy-egy kérdésre válaszolni, az kb. olyan, mintha én nekiállnék fizikát vagy kémiát magyarázni: Elolvastam pedig az összes tankönyvet az általánostól a főiskoláig, mégsem nagyon venném magamnak a bátorságot, hogy komolyabb dolgokba belevágjak.

Remélem, nem sértődsz meg, de azt tudom javasolni, hogy látogass keresztény fórumokat (is): Egyrészt ott valószínűleg jobban képben vannak a felhasználók, másrészt kevesebb a sértegetés, provokáció (már ha egyáltalán van; én nem tudok biztosat, mert csak néha-néha futok bele ilyen honlapokba).

Ateistáknak is javasoltam már ateista honlapokat, még linkeket is másoltam be a válaszomba; hát egyesek nem igazán vették jónéven. :)

A bejelentésről tudnék tanácsokat adni, mert nem egészen úgy van, ahogy írtad, de itt és most nem teszem. Ha gondolod, írj egy privátot, ott leírom a részleteket.

És bocsika, de nemsoká megint írok egy offot Srapnelnek. :)

Kedves Srapnel!

"Mert tetszik. Kell még egyéb érv? Sőt, még akkor is tarhatom igaznak a leírt mondatot, ha a szerzője teljesen más célból, iróniából, vagy egyéb más okból mondta. Na és?"

Jaj, hát pont ez a lényeg, hogy MIÉRT pont az tetszik, ami; továbbá az is, hogy a sok lehetőség közül MIÉRT pont az jutott eszedbe, vagy a felmerülők közül MIÉRT pont azt választottad. De tényleg nem akarom elemezgetni, majd te megteszed magadnak, ha akarod. :)

Az igazságtartalom vagy igazságtulajdonítás egy más kérdés, itt ugyebár arról van szó, hogy saját magunknak hogyan értelmezünk valamit, milyen jelentést tulajdonítunk az üzenetnek, ill. hogyan tudjuk beilleszteni a már kialakult rendszerünkbe. Vagy esetleg belebonyodódhatnánk az egyirányú kommunikáció témájába is (adó – csatorna – vevő – dekódolás, blablabla), de úgy sejtem, te erről (is) jóval többet tudsz nálam.

"... a Biblia NEM hang és videofelvétel ..."

Mintha a hang- és videófelvételeket nem lehetne hamisítani... De ezt csak úgy megjegyeztem.

"... hanem egy régmúltban írt, többek között mások még régebbre nyúló elbeszéléseit leíró, többször másolt és fordított, néhol bizonytalan eredetű mű..."

Nem tudom, mennyi és milyen eredetű infód van erről, de tisztelettel javaslom, nézz körül a témában akár itt, a Vallás kategóriában is, volt mostanában néhány ezzel kapcsolatos kérdés. Én nem vagyok teológus, kívülről nem is tudok sokat ebben a témában, így max. Keresgélhetnék és másolgathatnék, de most ezt egyéb irányú elfoglaltságaim miatt kihagynám.

"Te deklaratíve eldöntötted, hogy már pedig nincs benne ellentmondás, hát akkor fölösleges az elemzés is: axiómákat nem kell bizonyítani. "

Ne gyanúsítgass, légy szíves, nem is én kérdeztem; és én nem is szoktam ilyeneket csinálni. Úgyhogy remélem, ezt a mondatot általánosságban értetted, nem konkrétan rám. :)

A Bibliáról teljesen más a véleményem, de gondolom, ezen nem lepődsz meg.

Két dolgot emelnék ki: 1. Egy művészfilmmel ellentétben a Bibliának minden apró részlete fontos. 2. Átsiklottál most a lényeg felett is: ld. fentebb, amikor azt írtam, hogy nem akarok olajat önteni a tűzre. De akkor most hadd szítsam még azt a lángot: bemásolok egy konkrét igerészt. :)

"Érzéki ember pedig nem foghatja meg az Isten Lelkének dolgait: mert bolondságok néki; meg sem értheti, mivelhogy lelkiképpen ítéltetnek meg. A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem ítéltetik meg. Mert ki érte fel az Úrnak értelmét, hogy megoktathatná őt? Bennünk pedig Krisztus értelme van. " (Pál apostol 1. levele a Korintusbeliekhez, 2:14 – 16, Károli Gáspár fordítása)

Az American Standard változatban ez így néz ki: "Now the natural man receiveth not the things of the Spirit of God: for they are foolishness unto him; and he cannot know them, because they are spiritually judged. But he that is spiritual judgeth all things, and he himself is judged of no man. For who hath known the mind of the Lord, that he should instruct him? But we have the mind of Christ."

Bemásolhatnám az eredeti görög szöveget is, az lenne az igazi; csakhogy én magam egy kukkot nem értek görög nyelven, úgyhogy ezt is kihagyom. De azért remélem, így is érthető, mire gondoltam. :)

Isten áldjon, további szép estét!