A mai világban hogy lehetnek még fundamentalisták?

"A tudomány épp ezért nem színezett szemüvegen keresztül nézi a világot, hanem megvizsgálja a fény összetételét, majd publikálja a kísérletet eredményestül, így bárki meggyőződhet róla, hogy valóban így van-e."

Amit leírsz, igaz. De ez nem csökkenti azt a tényt, hogy mind a megfigyelő, mind az olvasó szubjektív. Modok egy példát. Ősrobbanás. Van, aki itt úgy teszi fel a kérdést, hogyan hihet bárki az ősrobbanás felfedezése után, hogy Isten teremtette a világot. Pedig az ősrobbanás felfedezése nagyot lendített a vallásos világképen (nem a fundamentalista, szóról szóra értelmezőn, ezt elismerem, az eleve veszett fejsze nyele) merthogy arra utalt, hogy a világegyetemnek volt kezdete. A tudósok két részre szakadnak. Egyesek számára ez Isten ellenes mások számára Isten melletti érv. De valamelyik oldalon akkor is állást foglalnak. Na, ez a szubjektivitás. A tény (ősrobbanás) objektív. De a reakció szubjektív. Akkor is ha látszólag csak a tények kiértékelése a feladat. Mert nem mindegy, milyen színű szemüvegben értékeljük a tényeket.

" A vallás az ami kinyilatkoztatásokra és szubjektív megtapasztalásokra épít, azokat megvilágosodásnak beállítva."

A megvilágosodásnak semmi köze ahhoz, hogy az egyházak mit tartanak annak. Sem a buddhisták, sem a keresztények véleménye nem döntő, mert a megvilágosodás egyéni élmény, és független a vallástól. (bár általában a vallás ösztönzi az embert a megvilágosodás keresésére, de ez bárki számára nyitva áll.)

Az isteni kijelentés ellenőrizhetetlen, teljesen szubjektív élmény, de a megvilágosodásban van valami, ami ettől eltér: valójában az objektív valósággal köt össze, míg az isteni kijelentés nem feltétlenül. Ha megtanulsz az éberséget választva, tudatosan létezni, sokkal tisztábban látsz, mint ha "csak" tudományosan próbálsz gondolkodni. Mert a tudományos gondolkodás fogalmi gondolkodás és a fogalmi gondolkodás nem a konkrét valóságra vonatkozik.

Biztos leírtam már máshoz is ezt a sztorit:

Elmegy a tudós a mesterhez hogy vitatkozzon arról, amit az a tudományos gondolkodásról állított. A mester két letört ágat helyezett a földre T alakban.

-Mit látsz itt?

-A T betűt. - Válaszolta a tudós.

-Épp ettől féltem. A T betű nem létezik, az csak egy szimbólum a fejedben. Amit itt látsz, az két letört faág.

"Egyesek számára ez Isten ellenes mások számára Isten melletti érv. De valamelyik oldalon akkor is állást foglalnak. Na, ez a szubjektivitás."

Viszont ezt a véleményt nem használják fel a tudományos munkáikban. Egyikük sem isten létét vagy hiányát akarja bizonyítani, hanem tényeket feltárni. Hogy ez aztán megerősíti vagy meggyengíti őket a véleményükben, már más lapra tartozik. A felfedezések kiértékelése pedig már az kísérlet dokumentációját olvasó emberek feladata. Még sosem láttam láttam tudományos munkát, ahol akár csak utalás szinten is emlegettek volna tervezőt (vagy konkrétan istent). Sem pro, sem kontra.

A végén azt a kis történetet még nem láttam, de nekem is van egy kis megjegyzésem. Hasonló, csak más nézőpontból:

Ha valaminek szárnya van és tolla, azt mondom madár.

Persze lehet, hogy elefánt indián fejdíszben sárkányrepülőn, de nem túl valószínű.

Áttérve Jeszenszky-re. Amikor elkezdett tervezettséggel foglalkozó könyveket írni, megalapította az ÉRTEM-et, már közelebb állt a 70-hez, mint a 60-hoz. Korábbi publikációi a témában nem voltak, vagy csak én nem találtam. Én most mesélek neked a nagyanyámról. Egész életében értelmes, egészséges, jó humorú, vidám asszony volt. Mígnem idén tavasszal rohamos, szinte egyik napról a másikra történő romlásnak indult az állapota. A mániájává vált, hogy betörnek hozzá, ellopnak tőle, eldugdosnak előle olyan apróságokat, mint távirányítók, konyhakések, poharak, csak azért, hogy idegesítsék (zárt, lereteszelt, eltorlaszolt ajtón, ablakon keresztül). Mondanom sem kell, ő pakolássza el, és lehetetlen róla meggyőzni, hogy nem így van.. 71 éves. Persze nem azt állítom, hogy Jeszenszky hasonló gondokkal küzdött volna, de érdekes párhuzam. Másrészt Jeszenszky nem biológus, nem kémikus, hanem fizikus volt. Innentől kezdve minden amit elmond és leír, már vélemény kategória.

És most kitérek arra, amit a evolúcióról mondott. Nevezetesen, hogy a bíróságok előtt nem állná meg a helyét. Megállta, nem egyszer. A leghíresebb eset doveri panda per. Persze meg sem lep a dolog, hogy egy szintén ÉRTEM-es jogászra hivatkozik, aki szintén nem biológus vagy kémikus, és a hozott (és egyéb) jogi esetek alapján, szintén téved.

Ha Jeszenkszy Ferencet a nagymamáddal hasonlítod össze, megtehetném én is, hogy téged például Anders Behring Breivikkel összehasonlítalak. Az érvelési logikádat használva, ő egy fiatal, értelmes őrült - és levonom a következtetést, hogy te is bizonyára egy elmebeteg vagy :) Ismertem egy idős biológus bácsit, akinek közel kilencven évesen is teljesen tiszta volt az elméje, de ez elmondható számos idős híres tudós emberről is. Úgyhogy elég gyenge érv ilyenre hivatkozni. Azokat az idős embereket, akik például nem a tv előtt ülve, a szappanoperákkal butítják magukat, hanem aktívan használják az agytekervényeiket, kevésbé fenyegeti az idős kori szellemi leépülés veszélye.

A doveri panda perben tudomásom szerint nem bizonyították be, hogy az evolúció tény lenne. Az értelmes tervezettség ellen szólt a per, hogy lehet-e azt oktatni az iskolákban.

Az értelmes tervezettség a kreacionizmus egyik formája és ez sérti az amerikai alkotmány állam és egyház szétválasztásáról szóló részét - ez volt a fő érv és indok, ami miatt nyerni tudtak a kreacionizmus ellen.

Az evolúció nem tudományos tény, hanem csupán egy tudományos filozofikus elmélet. Egy biológus ismerősöm mondta, hogy az evolúciónak ugyanolyan dogmái vannak, mint minden más vallásnak...

Hali, Freya és gyv2, annyira jó titeket olvasni. Majd ne vesszetek össze jobban, kérlek. :)

@gyv2: Az elefántos saját ötlet, ugye? Csak mert nem volt találat rá a Google-lal. Viszont jó poén. :)

Hogy a kérdésekre is válaszoljak:

1. Melyik evolúcióra gondoltál, kérdező? Azt az evolúciót, ami szinte a szemem előtt zajlik, butaság lenne tagadni; ami meg nem, az hidegen hagy, nem foglalkozom vele mostanában.

A 2. kérdésedet sikerült még az előzőnél is pongyolábban megfogalmaznod, nem nagyon tudom értelmezni, milyen közösségről beszélsz. Ha hívő keresztény közösségről, ott elég kevés ateista vagy más vallású személy van, merthogy előbb-utóbb vagy hívővé válnak, vagy elmaradnak. Nem hívő közösségnél meg elképzelni sem tudom, hogy fordulhatna elő ilyesmi.

3. - 4. kérdés: Valószínűleg azért helyezzük az életünk középpontjába Istent, mert szerintünk igenis létező... Ezt tapasztaltuk, ezt hisszük, erről vagyunk meggyőződve. Ehhez semmi köze a tudománynak és a technikának, vagy legalábbis nem sok.

@Tom Benko:

"Jé, innen is felszívódott a kommentem... A fundamentalizmus leginkább a gyenge akaratnak és az igénytelenek apátiának hála terjed. "

Jééé, én meg azon csodálkozom, hogy ez a kommented még itt van. Ááá, egyáltalán nem lenéző, nem általánosító, nem sugároz felsőbbrendűségi tudatot, sőt, olyan tiszteletteljes és kedves. Köszi.

Már meg is lettem fenyegetve a moderátorok által. :) Én biztosan nem sugárzok felsőbbrendűséget, de ha valaki mégis úgy érzi... :)

Egyébként pedig nézz utána úgy általában, mi kell a fundamentalista szemléletmód kialakításához...

Tom, kedves...

Ha az is úgy - vagy hasonlóan - érzi, aki bejelentette, plusz a modik is, és én is, akkor nem gondolod, hogy lehet benne valami?

És akkor még nem is beszéltünk azokról, akik nem nyilatkoztak az ügyben, merthogy nem erről szólt a kérdés...

De én - sajnos vagy szerencsére - egy ilyen ronda, kukacoskodó alak vagyok, hogy nem álltam meg szó nélkül. :)

Vagy eszembe jutottak más kérdéseknél is a válaszaidról alkotott vélemények, melyekben némelyek erősen kifogásolták a stílusodat; de ezt már említettem neked egyszer.

Bocsi, de nem nézek utána, nincs se időm, se kedvem böngészni. Ha adsz linket, azt viszont elolvashatom. Úgyis jössz még nekem azzal a másikkal is, tudod, bubuka... :)

Egyetérteni valószínűleg nem fogok a leírtakkal, mert a tapasztalataim mást mutatnak. Úgy általában nem vagyok sem gyenge akaratú, sem igénytelen, sem apatikus; igénytelenül apatikus meg pláne nem... :)

Az ismeretségi körömben sem igaz a megállapításod a többségre, de pontos arányokat nem tudok mondani, és nincs is kedvem ezzel foglalkozni.

[Bocs, de elgépeltél valamit, úgyhogy nem tudhatom, melyik a pontos változat.]

A stílusom olyan, amilyen, de még az enyém. Attól, hogy tetszik valakinek vagy nem tetszik, nem fogok rajta változtatni. Amúgy is felettébb szőrmentén fogalmazok sok kommentben, pedig komoly fizikai fájdalmakat tud okozni a tompa ostobaság, ami néhány emberből süt.

A fundamentalista gondolkodásról nem neten olvastam, hanem az egyik pszichológia előadáson hallottam. Maga a fundamentalizmus az az irányzat, ami egy adott szubkultúra eredeti állapotát szeretné visszaállítani. A vallási fundamentalizmus (mert gondolom, erre gondolt a kérdező,) is pontosan ezt az irányt veszi fel, azonban a vezetők nincsenek tisztában azzal, hogy a modern világra az eredeti alapelvek már semmilyen módon nem alkalmazhatóak. A legtöbb embert éppen ezért az ilyen eszmei irányzatok nem érintik, hiszen átlátják értelmetlenségüket, ellenben azon egyének, akik könnyen meggyőzhetőek, gyenge akarattal rendelkeznek, igen könnyen egy ilyen vezető irányítása alatt találhatják magukat. Szintén ide sodródnak azok az emberek, akik a világ megismerését érdektelennek tartják, vagy egyenesen képtelenek rá (főleg az alacsony iskolázottság miatt). Mindemellett a fundamentalizmus egyfajta gettósodási hajlamot is mutat, tehát a csoportban lévő emberek a hierarchiában feljebb jutni csak úgy tudnak, hogy alájuk is kerülnek (legtöbbször általuk besorozott) személyek. (Nem véletlen, hogy a legtöbb fundamentalista csoport, sőt, sok nem fundamentalista is a lehető legfiatalabban próbálja az embereket maga mellé állítani.) Emellett a pozíció megtartása is csak az alárendeltek megtartásával járhat együtt, ezért ezek a csoportok igyekszenek meggátolni a csoport elhagyását. Ez a lelki terror enyhe fokozataitól ("a pokol tüzén fog égni lelked") egészen a fizikai bántalmazásig, illetve gyilkosságig terjedhet.

Azt nem mondhatom, hogy te éppen gyenge akaratú lennél, vagy igénytelenül apatikus, hiszen nem ismerlek, csak néhány itteni kommented alapján, ami elégtelen a véleményalkotásra. Ami viszont biztos, hogy azok nem éppen egy fundamentalista által írt hozzászólások.

Hello, Tom!

Oké, a stílusod még a tiéd; ne aggódj, nem akarom elvenni, sem kölcsönkérni. :)

A változtatás meg természetesen a te dolgod, nem kényszeríthet rá senki; csak most eszembe jutott hirtelen, hogy vajon neked hogyan esik, ha hasonlóan lekezelő stb. stílusban beszélnek veled. Vagy legalábbis te szubjektíven annak érzed... :)

Érdekes megfigyelések, amiket írtál a fundamentalizmusról. Szerintem egyáltalán nem vagy csak alig jellemzőek azokra a közösségekre, amelyeket ismerek, pedig azok elvileg fundamentalisták... Különösen az említett gettósodás, a hierarchia, a pozíciók megtartása, a csoport elhagyásának megakadályozására irányuló törekvések szerintem inkább egyes olyan szektákra lehetnek jellemzőek, amelyekben a tagok együtt is élnek; nem akarok konkrét példát írni, de Magyarországon is van legalább egy-két ilyen közösség (olvastam neten is, ill. egy ismerősöm ismerőse belekeveredett egy ilyenbe).

Magamról: Azért jeleztem, hogy én nem tartom magam ilyennek, mert fundamentalista jellemzőként említetted a konkrét tulajdonságokat.

De akkor lehet, hogy nem is vagyok fundamentalista? :)

Pláne, hogy azt mondod, a hozzászólásaim sem tipikusan fundik...

Még jó, hogy nem érzek kényszert arra, hogy bármilyen csoportba is besoroljam, vagy minden áron valahogyan meghatározzam magam, mert különben most nagy munka előtt állnék. :)

Sziasztok!

Tom tegnap esti válasza kisértetiesen hasonlít - már elnézést a példáért - a 7. osztályos fiam válaszára, mikor éppen tegnap este megkérdeztem tőle a töri lecke kapcsán, hogy kik voltak a Jakobinusok. Erre ő azt válaszolta, hogy ők voltak a parasztok, majd amikor furcsán néztem rá, akkor helyesbített: a hátrányos helyzetüek. Nos aki nem tudná a Jakobinusok egy párt volt a francia forradalom idején, aki valóban sokat tett a szegényekért, de tagjai között természetesen nem parasztok voltak. Gyüléseiket a szent jakab kolostorban tartották, innen származik az elnevezésük.

A fundamentalisták elnevezése a fundamentum szóból származik, melyet sokszor olvashatunk Lukács evangéliumában, és Pál apostol leveleiben. Ez a görög szó alapot jelent, ez az alap pedig Krisztus. A fundamentalisták Krisztusra építik a világnézetüket, ahogyan azt a híres Jézusi példa is szemlélteti. Hisznek a világ Isten általi teremtettségében, a Krisztus általi megváltásban, bármit is találnak ki a világ tudósai ezeknek ellenében.

Akikre Tom utalt, azok az ultrakonzervatívak. Ezek a hagyományokra építik a "fundamentumot" és sürgetik a visszatérést ezekhez a hagyományokhoz. A keresztények - akik Krisztust követik - egyáltalán nem olyanok, akiknek Tom beállítja őket. Biztosan vannak szélsőségesek, akiknek semmi nem drága, de az igazi keresztények soha nem voltak ilyenek. Ők éppen azok voltak, akiket üldöztek, mert kiálltak a lelkiismereti és vallásszabadság mellett. A fundamentalizmus tehát nem jelent destruktív szektás magatartást, sőt éppen azokat az értékeket akarja megvédeni, amikre a szeretet által munkálkodó hit épül. A Teremtés egy ilyen érték.

Üdv. Péter