Ha be akarsz lépni a Hit Gyülekezetébe, tényleg igaz, hogy anyagi javaid nagy részét be kell szolgáltatnod?

Viktor 06 (tegnap 03:50):

Teljes mértékben igaza van. Nem is tudok többet hozzátenni. "No comment" részemről!

kérdező tegnap 20:57 és 21:02

Na, még egy utolsó próbálkozás részemről:

1. Megállapítottuk, hogy az ÚSZ-ben van szó a tized fizetéséről; a vita azon van, hogy az kötelező-e vagy nem.

2. Szó szerint sehol nem írja az ÚSZ sem azt, hogy "Márpedig add a tizedet, különben elkárhozol!"; sem azt, hogy "Nem kell már tizedet fizetni, szó sem lehet róla!"

3. Szó szerint nem szerepel a tized nemfizetése azon a "bűnlistán" sem, amely felsorolja, kik nem öröklik Isten országát (hazugok, paráznák, gyilkosok, stb.)

4. Jézus Krisztus saját maga mondta a már említett Mt. 23:23-ban: "... ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni." - Tehát szerinte fizetni kell.

5. A más válaszadók által említett részek is mind azt mutatják, hogy nem "kötelező", de "ajánlott". Hitből, jó szívvel és kedvvel, belső elhatározásból; nem pedig a törvénykezés miatt.

6. Az ominózus Ef. 2:15 ... - "...a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén..."

a., Jézus máshol azt is mondta, hogy nem eltörölni jött a törvényt, hanem betölteni.

b., Az efezusi levél a "pogányoknak" (= nemzetekből valóknak) íródott. Részletek:

8. "Mert kegyelemből tartattatok meg, hit által (...)";

9. "Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék."

11. - 13. részek: Az egykor Istentől távollevők = a szövetség nélküliek = a testben pogányok Krisztusban közelvalókká lettek.

14. - 18.: "...ki /Jézus Krisztus/ eggyé tette mind a két nemzetséget /Izrael fiait és a pogányokat/, és lerontotta a közbevetett választófalat, / = /az ellenségeskedést az Ő testében, /hogyan? : / a parancsolatoknak tételekben való törvényét eltörölvén; hogy ama kettőt /az előbb említetteket/ egy új emberré teremtse Ő magában, békességet szerezvén; És hogy megbékéltesse az Istennel mind a kettőt /előbbiek/, egy testben a keresztfa által, megölvén ezen az ellenségeskedést. És eljövén, békességet hirdetett néktek, a távol valóknak és a közel valóknak. Mert Ő általa van menetelünk mindkettőnknek egy Lélekben az Atyához."

7. Az üdvösség útja tehát: kegyelemből, hit által; nem pedig a tételes törvények megcselekvése által.

(A júdaizmusban volt elterjedt akkoriban, hogy a megigazuláshoz, üdvözüléshez az egyetlen út, ha minden egyes törvényt megtartanak = a törvény tételekben való megtartása.)

8. Nekünk a törvény a szívünkbe lett írva, tehát "belülről" fakad, nem egy külső szabály. Aki megtartja a törvényt, annak áldására lesz (jelen esetben a tized fizetése); aki nem tartja meg, az még nem veszíti el az üdvösségét emiatt. + Isten meg tud győzni bárkit, aki "hagyja magát", így e hitcselekedetet követhetik az áldások. De mindenkinél egyéni ez az út: van, aki szeretne, de tényleg nem tud adni; és vannak, akik hitből mégis adtak, és megtapasztalták ennek áldását. Tehát az a legjobb, ha nem emberi rábeszélés, "verbális erőszak" hatására cselekszik valaki, hanem az Úr győzi meg.

Érted már a különbséget?

Ezt a témát részemről lezártam, de még írok egy hsz-t egy személyes megjegyzéssel.

Tehát a személyes megjegyzés:

Nekem is úgy tűnik, hogy megkeseredett volt hgy-s vagy; ezt mutatja legalábbis, hogy ennyire erősen támadsz, akár ezen a fórumon is; plusz valamelyik "nagyegyház" szárnyai alá menekültél, ahol igencsak ellenségesen állnak bármely karizmatikus kisegyházhoz.

Ha nem így van, akkor elnézést kérek, tévedtem.

De akár igen, akár nem: Nem kell vitát gerjeszteni, ill. mocskolódó, vádló állításokat tenni, vagy ilyeneket terjeszteni bemásolgatással; még akkor sem, ha tényleg igaz egy részük.

A Bartus-könyvre is állt e véleményem régen: Baj, ha bármi is igaz belőle, de a HGY dolga helyrehozni azt, amit kell; a "kívülállók" számára csak botránkozást okoz. Nem véletlenül óv az Ige attól, hogy hívők a vitás ügyeiket "világi" bíróságok előtt rendezzék.

Ha tényleg csalódik valaki egy gyülekezetben v. annak tagjaiban, v. egyes tanításokban, és nem tudja ezt Istennel elrendezni, akkor valahol természetes, hogy a sérelmei miatt máshova fordul segítségért, igazolandó a saját álláspontját. (Ezt a pszichológiában "szociális támogatás keresésének" hívják.)

De ezzel nagyon vigyázni kell: Ha olyanokat találsz, akik adják alád a lovat ahelyett, hogy segítenének feldolgozni az eseményeket, akár beszélgetésben, akár közösen imádkozva, Isten segítségét kérve a helyzet rendezéséhez és ahhoz, hogy tudj megbocsátani, akkor a mélyben mindig megmaradnak a sebek; ráadásul ez további hibákhoz vezethet (ld. gyűlölködés, támadás, stb.).

Közeli ismeretségi körömben is vannak emberek, akik különféle sérelmek miatt hagytak el gyülekezeteket. E sérelmek emberileg teljesen jogosak szerintem, persze kíváncsi lennék, mi erről az Úr véleménye... :)

De az biztos, hogy bármelyikük könyvet tudna írni róla, mégsem teszi. :)

Van, aki pár hét alatt kilábalt a válságból, megtalálta a helyét Krisztus egyházában, gyógyulnak a sebek, egyre kevésbé szúrnak a tüskék; van, aki - bár hívőnek tartja magát, közösségbe is járogat, de - évek óta nem tudott rendesen talpra állni, annyira megsérült (valószínűleg ez személyiségfüggő dolog).

És vannak, akik évek óta próbálkoznak "magányos farkasként", akik állítólag még hívők valahol belül, de az életük nem ezt mutatja... Nem ítéletként mondom, pusztán megállapításként.

Nem folytatom, így is már elég hosszúra nyúlt. Kívánom, hogy bármi is áll a háttérben, jöjjön rendbe az életed.

De ezért neked is tenned kell; kívülállók meg "csak" imádkozhatnak érted... :)

Tehát a személyes megjegyzés:

Nekem is úgy tűnik, hogy megkeseredett volt hgy-s vagy; ezt mutatja legalábbis, hogy ennyire erősen támadsz, akár ezen a fórumon is; plusz valamelyik "nagyegyház" szárnyai alá menekültél, ahol igencsak ellenségesen állnak bármely karizmatikus kisegyházhoz.

Ha nem így van, akkor elnézést kérek, tévedtem.

De akár igen, akár nem: Nem kell vitát gerjeszteni, ill. mocskolódó, vádló állításokat tenni, vagy ilyeneket terjeszteni bemásolgatással; még akkor sem, ha tényleg igaz egy részük.

A Bartus-könyvre is állt e véleményem régen: Baj, ha bármi is igaz belőle, de a HGY dolga helyrehozni azt, amit kell; a "kívülállók" számára csak botránkozást okoz.

- Nem vagyok tagja a Hit gyülekezetnek, sem akármelyik karizmatikus egyháznak, mivelhogy azok a feltűnő jelek és csodák amik ott vannak, nem Istentől vannak, hanem az ördögtől. Ez a mondat: " a HGY dolga helyrehozni azt, amit kell" teljes naivitás. N. Sándor amikor szellemet ad egy (talán házaspárnak) a videón, elkezdenek rángatózni, mint akiket rákapcsoltak a 220-ra. Más videókon fetrengenek a földön. Ha ezt a szent szellem munkájának tartjátok, nincs értelme további szóváltásnak, annyira nem ismeritek az erről szóló bibliai tanítást.

Semmiféle megkeseredés nincs bennem, csupán olvasom, mit ír a Szentírás, és mit írnak itt, összehasonlítom és teszek néhány megjegyzést.

Lényeg, ami leszűrhető az eddigiekből: a Hit gyülekezetben, bár nem mondják, hogy KÖTELEZŐ a tized, de mégis úgy csavarják a szót, hogy az ott lévők beadják. (Ezt egy volt hitgy-is maga írja le.)

Majd a Zsidók 7. részével később foglalkozok és reagálok.

8. Nekünk a törvény a szívünkbe lett írva, tehát "belülről" fakad, nem egy külső szabály. Aki megtartja a törvényt, annak áldására lesz (jelen esetben a tized fizetése);

- Tized FIZETÉSE? Egy keresztény a teljességet adja, ami neki tellik, de az NEM FIZETÉS, - fizetni pénzt fizetnek - hanem az Istennek adott áldozat része, különösen nem tized. Hanem egy szent szolgálat, ami a teljes szívű önátadásra épül. (vö. Róma 12:1)

Bár részemről lezártam a vitát, de mégis írok... :)

OK, mondtam, hogy ha tévedek, tehát nem ex-HGY-s vagy, akkor elnézést. Tehát a karizmatikus-ellenességednek más okai vannak, ennyi.

Ha emlékszel, vagy visszaolvasod, én azt írtam magamról, hogy nem vagyok anti-karizmatikus, de karizmániákus sem. Ez nagyon leegyszerűsítve annyit jelent (legalábbis nekem), hogy nem a karizmákon van a főhangsúly, vagyis nincsenek túlértékelve, de nem vagyok ellenük sem, mivel a Biblia tanít róluk.

Épp ezért óvatosságra intelek az ezzel kapcsolatos kijelentéseiddel: "mivelhogy azok a feltűnő jelek és csodák amik ott vannak, nem Istentől vannak, hanem az ördögtől." Ezt azért furcsa, igen merész és igen veszélyes állítás egy "mezei" embertől.

Tudod, hogy Jézust is megvádolták azzal, hogy Belzebub által űzi ki a démonokat?

És tudod, mit mondott / válaszolt erre Ő? Olvasd el: Lukács 11: 15 - 20 vagy Máté 12: 24 - 28.

Az általad teljes naivitásnak titulált mondatomat bár minősítetted, de nem cáfoltad. Nem is hinném, hogy tudnál ellenérveket felsorakoztatni, hiszen külső hatásra semmi nem fog változni. A már említett cikkek, könyv, riportok sem hozták helyre a dolgokat...

Vagy ha megfordítjuk: Bármely nagyegyház bármely helytelen tanítását, gyakorlatát nem fogja külső nyomásra megváltoztatni; pláne a külső emberek nem tudnak belső változtatásokat eszközölni.

És ne feledd: Mindenki Isten előtt felel mindenért.

Nem tudom, milyen videóról beszélsz, de nem is lényeges. Nem a mi dolgunk megítélni ezeket. Szvsz biztosan vannak emberi elemek némelyeknél, de két lehetőség is van, ami teljesen biblikus: 1. Démonok kiűzése / eltávozása (a Bibliában is olvashatsz ilyen eseteket: a démon megszaggatott embereket, vagy nagy hangon távozott, stb./.

2. A Szentlélek / Szent Szellem munkája is járt szokatlan, különös megnyilvánulásokkal (pl. Dávid tánca, ami miatt Mikál leszólta őt, v. emberek földre esése, remegése, stb.).

Akkor ki nem ismeri az ezekről szóló bibliai tanítást? Olvasd csak újra és újra a Szentírást, és aztán hasonlítsd össze azzal, amiket itt írnak...

Ismétlem: Lehetnek emberi motívumok, túlzások is; de azért nem kellene általánosítani.

A HGY és a tized: Szerintem is kissé túl nagy hangsúlyt kap ott a tizedről és az adakozásról szóló tanítás, legalábbis ahhoz képest, amennyit az Ige foglalkozik vele. DE: Az, hogy hogyan "csűrik-csavarják" a szót (direkt a te kifejezésedet használom), mindenkire másképp hat, itt sem lehet általánosítani. Ha ezt egy volt HGY-s maga írta le, az pusztán az ő szubjektív véleménye, érzése, és csupán azt jelenti, hogy rá ilyen hatással volt. Ha 10 v. 100 v. 1000 volt HGY-s ír hasonlót, az is csak rájuk vonatkozik, nem mindenkire.

Itt is írták páran (jelenlegi tagok), hogy önként adják, nem nyomásra. És ismerek olyanokat is, akik meg évekig tagok voltak, és mégsem adták a tizedet. És csak megerősíteni tudom azt, amit az elején írtak mások: Soha senki nem kérte számon, nem volt nyilvántartás, stb.

"- Tized FIZETÉSE? (...)"

Igen, fizetése = befizetése = adása = megadása = felajánlása stb. (rokon értelmű szavak). És igen, pénzben adják, nem tudom, eddig miért ment a vita, ha nem erre gondoltál...

Régen voltak ugye a termények pl., most meg a pénz...

Vicces lenne, ha bárki felajánlana mondjuk egy mázsa krumplit vagy almát... :)

Bár azt is fel tudnák használni, mivel sok gyülekezetnek vannak különféle belmissziós tevékenységei (árvaházak, hajléktalanok, szegények, stb. felé).

De aki nem termel, hanem bármi más munkával pénzt keres, az természetes, hogy azt adja...

És ha már a teljességet említetted: Igen, ami telik, de ehhez őszinte szív is kell ám. Mert ha azért nem telik, mert kell a luxusra, ott baj van. A másik oldalról megközelítve pedig: Adhatsz többet is, ha telik. Van egy ausztráliai magyar pásztor, aki a különleges termékeket gyártó cégéből származó jövedelmének a 90 %-át fordítja egyházi célokra, főleg misszionáriusok támogatására. Ő is 10 %-kal kezdte, s pár év alatt jutott el idáig.

Ha meg felhoztad a Róma 12:1-et, akkor válaszom: Igen, teljes odaszánás az igazi. :)

Ebbe pedig beletartozik az időnk is, amit a pénzhez hasonlóan teljesen Istentől kapunk, tehát ennek is legalább az első tizede Őt illeti... :)

És azt is bölcsen kell(ene) eltölteni, nem hasztalan, üres vitákkal...

Csak egy megjegyzés: Ha a jelzett szándékod ellenére mégis írsz, felesleges a válaszaim felét bemásolni... Elég, ha a vonatkozó részt beilleszted, vagy utalsz rá. :)

tegnap 22:04-es válaszadó:

Ezt írod: "...mivelhogy azok a feltűnő jelek és csodák amik ott vannak, nem Istentől vannak, hanem az ördögtől..." továbbá: "...ha ezt a szent szellem munkájának tartjátok..."

Nagyon vigyázz az ilyen kijelentésekkel!

Ki vagy te ember, hogy megitéld Isten munkáját?

Miért ne lehetne ez Isten munkája?

Gondolj csak bele, hogy amikor Jézus itt a földön járt, ilyen és ehhez hasonló jelek követték a munkáját!

Ezért hát óva intelek az ilyen kijelentésektől!

Berta Wooster feltüntette azokat az igehelyeket, amik arra utalnak, hogy a SzentSzellem káromlása - vagyis munkájának el nem ismerése, becsmérlése, másnak tulajdonítása, stb. - halálos bűnök, amikre nincs feloldozás!

Ha ezt megteszed, nem ment meg Jézus vére.

Jézus minden bűnünket felvitte a fára, minden bűnünkért engesztelést szerzett - KIVÉVE egyet! És ez a SzentSzellem káromlása! A feltüntetett igehelyek értelmében erre NINCS bűnbocsánat, hanem... (gondolom, nem kell folytatnom... magad is rájössz...)

kzs válasza ma 10:14

Elnézést, de pontosítanálak egy picit. :)

Nem a Szent Szellem káromlásának következményeiről szóló igehelyeket tüntettem fel, hanem azokat, amikben Jézus megcáfolja az Őt ért vádakat. Persze, tudom, maga a bűn ott van...

De a következmény Lukácsnál nincs ott, Máté 12-ben pedig egy pár sorral később olvasható:

31. Azt mondom azért néktek: Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek; de a Lélek káromlása nem bocsáttatik meg az embereknek.

32. Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de a ki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik.

Kicsit másképp fogalmaz, ill. magának a bűnnek a konkrét mibenlétére is rávilágít Márk 3: 28 - 30

"Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, a melyekkel káromlanak: De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;

Mivelhogy ezt mondják vala: Tisztátalan lélek van benne."

Gondolom, Neked nem új, hogy a "más világ" helyett létezik a "másik / következő világkorszak" fordítás is... :))

/Az előbbi válaszra felelve/

Köszi hogy kiigazítottál, de a lényegen nem változtat - ezt mindketten tudjuk. Vagyis azt, hogy a SzentSzellem munkájának megitélésével különösen vigyázni kell. Ha nem vagyunk biztosak valami felől, inkább ne mondjunk rá semmit. Nagyon nem jó halálos itéletet szedni magunkra - ne érts félre Berta Wooster, ezzel nem Rád célzok.

Én azt mondom, hogy inkább

kzs:

Persze, a lényegen nem változtat, csak azért igazítottam ki, hogy ne lehessen belekötni. :)

És maximálisan egyetértek azzal, amit írtál; azt hiszem, ez az eddigi válaszaimból is világosan látható; ezért tudom, hogy nem rám céloztál. :)

Viszont az utolsó mondatot félbehagytad...

Inkább mi? :)