Van-e isten bizonyítás, amit a megfigyelésen, kísérleteken alapuló tudomány eszközeivel mutattak fel? Ha vannak, kérnék link-eket, konkrét leírásokat, szerzőket, címeket stb.

"1. Nem nagy tudás kell ahhoz hogy kijelentsük, hogy valami valami által mozog. (Alaptétel) Pl. egy dominó eldönt egy másik dominót."

"Nem nagy tudás kell ahhoz, hogy valaki tudjon arról, hogy valamit mozgathat pl. a gravitáció, mágnesesség, hőenergia vagy kémiai reakciókból származó energia. Aquinói Szent Tamásnál a vágóhídi marhák is többet tudnak erről."

Lehet, hogy a konkrétum, amellyel felhozakodtam, túlságosan együgyű, de elméletileg ez semmit sem változtat a bizonyításon, sőt erősíti. A gravitáció, mágnesesség, hőenergia, és reakciós energia mind olyan mozgató ok, amely előfeltételek hiányában nem tud keletkezni. Energia pedig mindig valamilyen kölcsönhatásból keletkezik, legyen az egyszerűbb vagy összetettebb. De a kölcsönhatások nem mehetnek a végtelenbe, mert az olyan lenne, mintha folyamatosan a levegőben építkeznék, mert nincsen az egészet átfogó alap.

"És ez sorozatosan működik. Azonban! A dominó nem mehet a végtelenségbe, mert mindig mástól kapja a mozgást."

"Még mindig nem látom, hogy ebből hol következik Isten, és az az elgondolás is helytelen, hogy ez nem mehet a végtelenségig, arra ki sem térek, hogy most nem dominókról beszélünk."

Azért nem, kedves kérdező, mert ravaszul kivetted azt, hogy én ezt csupán a fizikai kölcsönhatások analógiájaként vezettem le.

"Nem mehet, mert? Ja, nincs válasz. Az ateisták nem fognak áhítattal bólogatni minden ostobaságra, éppen ezért ateisták, és nem birkák."

Kedves válaszadó, ha egy lánckötélen felmászok, amelyről úgy érzem, hogy a végtelenig tart, nem a gyöngyöket számolgatom és a végességben reménykedem, mert itt a mennyiségek teljesen mind egyek, hanem azt tudom, hogy valakinek tartania kell azt a kötelet, teljesen tetszőleges távolságban, mert ha nem, akkor leesne, és ez nincs így, tehát a kötélnek van függőleges vége. Ez az ellentmondás elve: ha azt mondod, miért van ez, akkor megvizsgáljuk, hogyha ez nincsen, akkor lenne értelme az egésznek. És ha nincsen, akkor szükségszerűen a másik az igaz.

"előfeltételek hiányában nem tud keletkezni."

A gravitáció és a mágnesesség mióta nem tud keletkezni előfeltételek hiányában? Sőt, már a keletkezés is nevetséges megfogalmazás, hiszen ezek mindig léteznek, nem keletkeznek. Csak halkan megkérdezem, hogy ha ezek *szerinted* előfeltételek nélkül nem *keletkezhet*, akkor mivel magyarázod Isten létét?

"Azért nem, kedves kérdező, mert ravaszul kivetted azt, hogy én ezt csupán a fizikai kölcsönhatások analógiájaként vezettem le. "

Te meg ravaszul csak a fizikai kölcsönhatásokról írsz, holott amiről beszélsz, az jóval több ennél.

Csak egyetlenegy választ várok tőled: ha tagadod az univerzum örök létét, azzal magyarázva, hogy kellett legyen egy eredője, mivel magyarázod Isten létét? Neki nem kellett legyen?

Mindegy, nem várok semmit, vallásosakkal olyan kommunikálni, mint egy marék szarral.

"A gravitáció és a mágnesesség mióta nem tud keletkezni előfeltételek hiányában?"

A gravitáció és a mágnesesség egy elv, amit csak mi szóban és a tudományban különítünk el egymástól; de a valóságban csak kapcsolatokban és teljesen a dolgokhoz kötötten, tehát járulékosan (accidentaliter) léteznek.

"Sőt, már a keletkezés is nevetséges megfogalmazás, hiszen ezek mindig léteznek, nem keletkeznek."

Mivel ennek a két dolognak céliránya van, ezért kell lennie kezdetnek is. (5. érv)

"Csak halkan megkérdezem, hogy ha ezek *szerinted* előfeltételek nélkül nem *keletkezhet*, akkor mivel magyarázod Isten létét?"

Isten létét majd akkor magyarázom, ha az 5 istenbizonyítást a tomista filozófia módszerével (és nem a dolgok tologatásával, indukcióval, naturalizmussal stb.) megcáfolod.

"Te meg ravaszul csak a fizikai kölcsönhatásokról írsz, holott amiről beszélsz, az jóval több ennél."

Akkor ne csak ezt mond, hanem azt is, hogy az a plusz, amit én elfelejtettem, befolyásolja e az elmélet lényegét?

"Csak egyetlenegy választ várok tőled: ha tagadod az univerzum örök létét, azzal magyarázva, hogy kellett legyen egy eredője, mivel magyarázod Isten létét? Neki nem kellett legyen?"

A fizikának az okság az alapelve. Tehát minden dolognak van egy oka, amelynek kiderítésére irányul; a tapasztalat rendszerezése alapján egy hipotézist felállítanak, amelyet a további vizsgálatok alapján tökéletesítenek, és kész elmélet lesz.

Így van ez az okság sorozatánál is. Azt a hiányt, amely okozta az ellentmondást, Istennel, megszűnt. Ez persze sokkal mélyebben is meg lehet közelíteni, de aki csak az arroganciája kiteljesedése végett vitatkozik, és a kérdés hidegen hagyja, nem fogok beljebb menni.

"Mindegy, nem várok semmit, vallásosakkal olyan kommunikálni, mint egy marék sz."

Mások obszcén ítélgetése nem vall túlzottan bölcsességre.

A Teremtő létezése

Egy multimilliomos vállalkozó sajtótájékoztatót tartott, ahol az interjú végén a kíváncsi újságírók feltettek egy kérdést:

- Miért hiszi, hogy van Isten?

- Nézzék, nekem számtalan üzemem van. Az egyikben autókat, a másikban darálót és sok egyebet gyártunk. Egy autó 140-150 ezer alkatrészből áll, de előbb 24 mérnököm tervezget, majd anyagpróbákat végzünk, és csak azután jöhet a gyártás. No, de vegyük csak a darálót. Mindössze 9 alkatrészből áll, és 17 mozdulattal lehet összeszerelni a futószalagon, mégis egy-egy munkásnak több napon át kell gyakorolnia ennek módját. Ha nekem ezek után azt állítja valaki, hogy a több milliárdszor bonyolultabb világegyetem megalkotásához nem kellett a Teremtő, az nem normális.

- Rendben van, de mivel tudná Ön kézzelfoghatóan bizonyítani a Teremtő létezését?

A gyáros észrevette a gúnyos felhangot, és diktálni kezdett a titkárnőjének: "Pályázat. Építészmérnököt keresek, aki megtervez, majd kivitelez egy toronyépületet az általam felvázolt méretekben és minőségben. Alapméret: kör alakú, átmérője 4 méter. Magassága ennek legalább 200-szorosa, azaz 800 méter. (Természetesen bírnia kell a toronynak az elemi erők okozta bármilyen erős kilengést!) A fal vastagsága alaptól a felső szintig max. 25 cm lehet. Ebbe bele kell szerelni a víz, gáz, csatorna, felvonó és minden egyéb kiszolgáló rendszer csöveit, vezetékeit. A torony belsejében nem lehet semmi. Kívül-belül teljesen simára, egyenletes felületűre kell készíteni, merevítés, kitámasztás nem lehet rajta. Ennek ellenére a torony tetejére legyen ráépítve egy önállóan működő komplett vegyi üzem, amely tápszereket állít elő, emberi fogyasztásra. Siker esetén a honorárium összegét a mérnök szabhatja meg, bármilyen magas összegben."

Elvette a papírt a titkárnőjétől, és aláírva átnyújtotta az újságírónak.

- Tessék, itt a válaszom. Benne a bizonyíték.

- Nem értjük, hogy mi akar ez lenni.

- Majd később megértik. Egyelőre közöljék a lapjukban feltűnő helyen. Ha akad rá jelentkező, újra találkozunk, és folytatjuk a sajtóértekezletet.

A nagy érdeklődést kiváltó eseményre jó néhány neves építészmérnök, és még a korábbinál is több újságíró jött el.

- Talán el is kezdhetjük, szólt ironikusan a házigazda. Kérem az első jelentkezőt, tegye meg ajánlatát, ismertesse elképzeléseit. Csak konkrét megoldást, kivitelezhető terveket fogadok el.

Néhány percnyi vita után a szakma legismertebb építésze dühösen megjegyezte:

- Rendben van, én már kiestem a versenyből, de szeretném látni azt az embert, aki ezt megtervezi! Ezt egyszerűen lehetetlen megépíteni!

A gyáros megkérdezte:

- Nos, van még jelentkező? Ha nincs, akkor kérem, figyeljenek jól, bemutatom az eredetit.

A titkárnő átnyújtott neki egy hosszú, cső alakú papírtekercset. Kibontotta az egyik végénél, és óvatosan kihúzott belőle egy ép búzaszálat, szép, tömör aranykalásszal. Azután így szólt a jelenlevőkhöz:

- Igazuk van uraim, ez a feladat az ember számára valóban lehetetlen! De a Teremtőnk mindenható, csodálatos alkotásokat hozott létre, mint ez is, nézzék csak! Mérjék le, itt vannak hozzá a műszerek. Figyeljenek kérem, kör alakú a szára, átmérője pontosan 4 mm. Magassága ennek éppen 200-szorosa, azaz 800 mm. A falvastagsága mindenütt 0,25 mm. Kívül sima, belül üres, az összes táp- és kiszolgáló csatorna ebben a vékony falban fut, no és ez a csodálatos miniatűr vegyi üzem, a kalász itt a tetején önállóan működik. És tudják hogyan? Napenergiával! Ráadásul a Napot is Isten teremtette. Értik az összefüggéseket? Ez a kis vegyi labor 8-9 féle tápanyagot, vitamint állít elő vízből és a talajból felszívott ásványi anyagokból, napenergiával. Ez alatt szelek és viharok tépik, kényükre hajlítgatják, akár a földig. De a búzaszálak ezt is kibírják. Nos, uraim az itt látható remekmű és a mi kontárkodásaink közötti különbség egyértelműen bizonyítja a Teremtő létezését, és határtalan, számunkra szinte felfoghatatlan képességeit. Köszönöm hogy eljöttek ide megszemlélni Isten teremtő erejének egyik kézzelfogható bizonyítékát. Ha körülnéznek, ha tükörbe néznek, mindenütt az ő alkotásait látják. Ha pedig teremt, műveket alkot, akkor létezik!

"Mert a mi az Isten felől tudható nyilván van ő bennök; mert az Isten megjelentette nékik: Mert a mi Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek." Róma 1:19-20.

A szép hosszú mese tényleg nem nagy durranás, tekintve hogy azt feltételezi, ugyanakkora dolog megépíteni egy 800 mm hosszú, 4 mm széles dolgot, mint egy 1000x akkorát. Ez akkor lenne igaz, ha a "kivitelezés nehézsége" és a tárgy mérete közt egyenes arányosság állna fenn. Szerintem ez nem evidens. Persze, az üzenet érthető: csodálkozzunk rá a Teremtés nagyszerűségére!

"ma 20:24"

Szerintem próbáld meg Te is egy konzisztens gondolatmenettel alátámasztani a véleményed, mert kb. olyan szintű érveket mondtál egyelőre, mint Besenyő Pista bácsi az öbölátúszás nemlétéről.

Az eredeti kérdéshez annyit fűznék hozzá, hogy "megfigyelésen, kísérleteken alapuló tudomány eszközeivel" nincs bizonyíték, nem is lehet, nem is érdemes várni. Nem olyan természetű dologról van szó ugyanis. Logikai, filozófiai eszközökkel el lehet jutni Isten létének igazolására, mint ahogy az 51%-os hozzászóló ezt be is mutatta.

"A logikait inkább ne firtassuk, mert abból nem sokat olvastam tőle."

Persze, ki mit vél logikusnak. De még az ellenvetéseket mindig nem olvastam. Bár a kedves válaszoló nem bizonyította be a gravitáció keletkezhetetlenségét (nem annak természetes érvényét), hiszen a gravitáció, úgy mint a mennyiség, minőség, hőmérséklet, a testtől xy állapotától függenek... A gravitáció csupán mérhető tulajdonság, amelynek előfeltétele a test tömege. Anélkül nincsen gravitáció. Ez az eredeti newtoni elmélet, a többi (sötét anyag és energia &c... hipotézis). A mágnesesség pedig mágneses tér nélkül.