Van Isten? Vagy az ember őt teremtette?

Köszönöm neked ezt az előzőekhez képest mértéktartóbb, kiegyensúlyozottabb választ!

Több helyen leírtam, hogy érdemes lenne beírni a gugliba ezt a szót: "ősrobbanás", és nem is kell feltétenül tovább lapozni, ott az első oldalon néhány újabb tudományos kritikát olvashat bárki, aki objektívebben szeretné látni a világot. Bizony nem több ez sem elképzelésnél, hiába a három fő bizonyíték mellette.

"Ellenben az ősrobbanás kérdésében legalább lehet nyomozni, kutatni, információmorzsákat csipegetni, azokat összerakni, és előbb vagy utóbb még lehet belőle valami."

Igen, ezt teszik is azok, akik bíznak benne, és mások pedig akik egész másban bíznak, szintén kutatnak.

Nem tudom miért hiszitek, hogy egy hívő nem jó tudós, vagyis egy felsőbb értelemben való hit, megakasztja a kutatásokat. Szerintem alaposan alábecsülitek a világunkban kutatnivaló dolgok sokaságát, mintha már olyan sokat tudnánk a földről és a rajta lévő életről (nem beszélve az univerzumról). Ez a gondolat megfigyelhető sok embernél, főleg a laikusoknál. Vagyis a tömeg hite szerint a tudomány gyors, és nagy előrehaladása (akár igaz alapokon, akár nem) annyira látványos, hogy a sokaság kezdi azt hinni, már sokkal többet tudunk, mint amennyit nem. Pedig ez nagyon elbizakodott, pökhendi gondolat!

Végtelenül keveset tudunk (főleg jól) még ma is!

"a világmindenségnek vannak bizonyos szabályai, mechanikája, és az azok szerint működik, a benne lévő elemek, anyagok, erők, energiák, stb. ezek szerint reagálnak egymással, és ez áll mindennek a hátterében."

Én is kezdetben ebben hittem, mert ezt tanultam. Nagyon logikusnak tűnik, csak a baj ott van, amikor az anyag elemi részecskéinek viselkedését vizsgálják, valahogy nem találják maguktól az élet felé vezető utat ezek az elemek. Nem látszik, hogy a természetükből adódna valami olyan jellegű komplexitás, ami közelítene az élet felé. Inkább fordítva!

Erről szólt Dean Kenyon volt evolúcinista kutató és szerzőtársának közösen publikált könyve, ha jól tudom 1969-ben, a "biokémiai predesztináció" címmel. Meg voltak győződve a 70-es 80-as években, hogy megtalálták az élet kialakulásának magyarázatát és ezt széles körben el is fogadták tőlük. Kenyon az evolúcionizmus vezető személyisége lett. De később mégis az ID vezető egyéniségévé vált. És nincs egyedül.

"Ha a biológiai-anyagi élet létrejöttére azt mondjátok, hogy az olyannyira nagyon valószínűtlen és valószerűtlen, akkor mit mondotok egy ilyen, minden képzeletet felülmúló létformára?"

"valószínűtlen és valószerűtlen" az, hogy minden (tőlünk sokkal intelligensebb) értelem nélkül jöjjön létre.

Az eredet kérdése. Az ID és a magyar ertem.hu is mindig kijelentik, hogy ennek az értelemnek a tulajdonságaival az ID nem tud foglalkozni, mivel erre nem hívatott. Ez már a vallások területe. Az ősrobbanást, mint elképzelést én kizárnám ebből, mert úgy néz ki, hogy ez sem segíti az anyagi világ kialakulását magyarázó elméleteket. Sokkal több gondot okoz csak.

Szerintem jól értelmezni az eddigi nagy mennyiségű információt, amit az elmúlt 150-200 évben gyűjtött a tudomány nem igazán lehet pusztán materialista alapokon.

Mindig falba ütközünk, ha önkényesen kihagyjuk az értelmet a létünk okaiból.

Egyébként az én személyes véleményem Istenről, teljesen a biblián alapul. Igyekszem az ismert tényekre alapozni, nem tartom érdemesnek a dolgok felesleges csűrés-csavarását. Ugye minden anyag mögött energia van, ezt már egy ideje biztosan tudjuk. De mi, vagy ki ez az energia, esetleg mi, vagy ki ennek a forrása? Minden, ami ebből a létező és mérhetelen enrgiából van, a látható világegyetem, és ezen belül mi is, nem pusztán irányítatlan, vak energia termékének látszik.

Én a legfelsőbb értelmet, vagyis Istent tekintem mindezen energia forrásának, birtokosának. Őt én a Biblia alapján személyesnek gondolom, akinek célja van velünk (is), nem egy elvont, vagy személytelen erőnek.

A végső Okot Istenben látni szerintem sokkal ésszerűbb, ha figyelembe vesszük a rendelkezésre álló tényeket, mint ősrobbanásról spekulálni, és a nagy semmiben keresni a mindenség magyarázatát.

Én elfogadom azt, hogy ez a legfelsőbb értelem örök, bár tudom, hogy ez nem fér össze a mi kicsinyes földi tapasztalatainkal, de a világegyetemet sem tudjuk a végtelenség érthetetlen fogalma nélkül felfogni. Persze készültek már teóriák a világegyetem "behatárolhatóságáról", de ezek megint csak a mi szűk földi tapasztalatainkból indúlnak ki.

Ésszerű ez? Értelmünk nem képes teljesen felfogni. Ez azonban nem nyomós ok az elutasításhoz. Vedd figyelembe a következő példákat:

1. Az idő. Senki sem képes megmondani azt a bizonyos pillanatot, amikor az idő kezdetét vette. És tény, hogy még ha az életünk véget ér is, az időnek nincs vége. Mégsem vetjük el az idő fogalmát csak azért, mert vannak olyan jellemzői, amelyeket nem tudunk teljesen megérteni. Ellenkezőleg, hozzá igazítjuk az életünket.

2. A világűr. A csillagászok nem találják sem azt, hogy hol kezdődik, sem azt, hogy hol ér véget a világűr. Minél messzebbre hatolnak a világegyetembe fürkésző tekintetükkel, annál nagyobbnak vélik. De nem utasítják el azt, amire a bizonyítékok mutatnak; sokan úgy utalnak a világegyetemre, mint ami végtelen. Ugyanez az alapelv vonatkozik Isten létére is.

Mi az ésszerűbb? Az, hogy a világegyetem élő, értelmes Teremtő alkotása, vagy az, hogy élettelen kezdettel, intelligens irányítás nélkül, véletlenül alakult ki? Egyesek azért fogadják el az utóbbi változatot, mert egyébként el kellene ismerniük a Teremtő létezését (pszichológiai okok!), akinek tulajdonságait képtelenek teljesen megérteni. De közismert, hogy a tudósok sem az élő sejtben levő gének működését nem értik teljesen, sem azt, hogy mi határozza meg ezeknek a sejteknek a növekedését. Még az emberi agy működését sem értik egészen. Mégis ki tagadná, hogy ezek léteznek? Valóban elvárhatjuk, hogy mindent felfogjunk arról a Személyről, aki oly hatalmas, hogy létre tudta hozni a mérhetetlenül bonyolult tervezésű és elképesztő méretű világegyetemet?

Én is köszönöm az alapos választ, de sajnos a lényegi kérdést megint megkerülted, és újra csak átfogalmaztál. Most is csak azt írod, hogy:

"Mi az ésszerűbb? Az, hogy a világegyetem élő, értelmes Teremtő alkotása, vagy az, hogy élettelen kezdettel, intelligens irányítás nélkül, véletlenül alakult ki?"

És kitérsz ama lényegi tényező elől, hogy az élő, értelmes Teremtőnek is valahogy létre kellett jönnie, ki kellett alakulnia. Márpedig, amint kicsivel fentebb is írtad, még ugyanebben a hozzászólásodban:

""valószínűtlen és valószerűtlen" az, hogy minden (tőlünk sokkal intelligensebb) értelem nélkül jöjjön létre."

Nos, a mindennek része a Teremtő is, tehát így a saját érvelésed szerint ő sem jöhetett volna létre egy tőlünk sokkal intelligensebb értelem nélkül - tehát őt is úgy teremtették. Viszont akkor az ő teremtőjét is, és azét is... És megint itt vagyunk a végtelen ciklusban, amivel nem jutunk előrébb.

"De közismert, hogy a tudósok sem az élő sejtben levő gének működését nem értik teljesen, sem azt, hogy mi határozza meg ezeknek a sejteknek a növekedését. Még az emberi agy működését sem értik egészen."

Még nem. De ahhoz képest, hogy mit értettek a dolgokból száz évvel ezelőtt, már fényévekkel előrébb járnak (tehát tény, hogy még így is keveset tudunk, de valóban egyre többet). Hát még hol lesznek még száz év múlva? Nézd, én nem azt mondom, hogy BIZTOSAN és MINDENRE választ fogunk kapni a tudomány segítségével, csak azt, hogy legalább ESÉLYÜNK van rá, hogy kiderítsünk valamit.

És állításoddal ellentétben nem azt mondom, hogy egy hívő nem lehet jó kutató, hanem azt, hogy a hit, mint olyan, nem visz előrébb, nem ad lehetőséget a megismerésre. Még a hívő tudós is a tudományos eszközöket használja, azokkal derít ki újabb és újabb dolgokat a mindenségről, nem pedig imával, a Szentírásból, vagy épp a hite által. Tehát ő is a tudomány által jut előrébb, nem a hit által. Ezt mondom.

"Az ID és a magyar ertem.hu is mindig kijelentik, hogy ennek az értelemnek a tulajdonságaival az ID nem tud foglalkozni, mivel erre nem hívatott. Ez már a vallások területe."

Ez pedig megint a köntörfalról elnevezett szabatos szabadkozás... Az ID-ről közismert, hogy a fundamentalista Discovery Institute édesgyermeke, amit azért hoztak létre, hogy "éket verjenek" vele a tudományba, tudományos köntösbe bújtatva Istent. Mindig mondják, hogy ők aztán nem vallásosak, és hogy nem foglalkoznak magával a Teremtővel... csak épp mindent őrá vezetnek vissza.

Akárhogy is, ezzel a kijelentéssel mindenképpen elássák magukat. Ahogy ugyanis már többször is rámutattam, ha a Teremtővel nem foglalkozunk, akkor megint csak ÁTNEVEZZÜK A PROBLÉMÁT, DE NEM JUTUNK KÖZELEBB A MEGOLDÁSHOZ. És látod? Ez szemlélteti nagyon szépen, hogy miről beszéltem mindeddig a tudomány és a hit különbségét illetően: az élet keletkezésének lehetőségét LEHET vizsgálni tudományos eszközökkel, a Teremtőét NEM.

Ezért tehát, ha elfogadod, hogy minden a Teremtőre megy vissza, és nem is kutatod tovább az élet kialakulásának lehetőségét, mert elfogadod, hogy az a Teremtő alkotása, és kész, akkor egyrészt ezer dologról lemaradsz, amit az élet kutatása közben, a legkülönbözőbb kísérletek során akár véletlenül fedeznél fel, másrészt pedig ezzel nem csinálsz mást, mint a szőnyeg alá söpörsz egy zavarba ejtő kérdést ahelyett, hogy megpróbálnád megválaszolni - és a helyébe teszel egy még nagyobb problémát, nevezetesen azt, hogy akkor Isten honnan jött? Mert NINCS OLYAN, HOGY VÉGSŐ OK. Ez egy kényelmes válasz - szőnyeg alá söprés - de nem ad igazi választ semmire.

Ha azonban elfogadod, hogy az élet spontánul is létrejöhet, és kitartóan kutatod ennek a lehetőségeit, akkor persze fel kell készülnöd arra is, hogy esetleg az egész életed kevés lesz arra, hogy megoldd a kérdést; elvégre sok olyan kutató halott már, aki ezt próbálta kideríteni, és még nagyon sokan fognak meghalni, mire bármi válaszféle felsejlik majd. Sokáig tart a dolog, igen, nagyon-nagyon sokáig, ki tudja, még hány nemzedékig. De addig is, legalább kutatunk, keresünk, és menet közben is számtalan érdekes dolgot tudunk meg.

Azzal kezdeném, amiben megegyezhetünk.

"Még a hívő tudós is a tudományos eszközöket használja, azokkal derít ki újabb és újabb dolgokat a mindenségről,..."

Ez igaz, de azt el kell ismerned, hogy az ésszerű, tudományos gondolkodás nem csupán az EE sajátja, nem ők találták ki, ezt a megismerési módszert már ősidők óta ismerik és alkalmazzák az emberek. Csak gyakran a múltban a szélsőséges vallási/politikai hatalom ezt háttérbe szorította. Ez a tulajdonság az ember szerves részét képezi, sőt egészséges tudomány nem is létezhet enélkül.

Épppen ezért attól, hogy sokan elfogadnak egy tervező/teremtő erőt, még lehetnek racionálisan gondólkozó emberek, és a modern tudományos kutatás kritériumának is megfelelhetnek.

Ahhoz, hogy "tudományos" legyen valaki, nem előfeltétele, hogy ragaszkodjon a módszertani naturalista elvekhez, vagyis hogy önkényesen zárja ki egy felsőbb intelligencia létét, és befolyását az eredet kérdésébe, csak mert ez az ideológiai állásfoglalása. Másrészt attól még kutathatja a világ felépítését, titkait, ha közben bizonyítékot talál arra, hogy valószínűleg tervezett.

Nem is beszélve arról (amiről olyan keservesen vesztek tudomást), hogy sokan materialista ésszel kezdték tudományos pályafutásaikat, és csak a bizonyítékok határozott errefelé mutatása miatt váltottak, de vannak sokan, akik ennek ellenére, ma sem tartoznak egyetlen szervezett vallásos csoporthoz sem az ID csoportján belül!

Úgyhogy maga az ID nem vallásos, akármit is mondasz, köze nincs azokhoz a vádakhoz, hogy "éket ver a tudományba" stb. Erre a legjobb bizonyíték a honlapjaik tárgya! De az miért is baj, vagy ugyan mond már meg kérlek, KINEK ÉS MIÉRT BAJ az, ha történetesen bizonyítást nyerne a tervezés? Csak megkérdezem már, hogy miért is félnek ettől egyesek?

Talán attól félnek, hogy a vallás egyenlő azzal, amit a nevében elkövettek? Vagyis a kés, amellyel gyílkoltak már, egyenlő a tervezőjével?!

Akkor most figyelj: meg kellene érteni már, hogy nem a vallás, nem a politika, vagy a tudomány okozott sok embernek szenvedést és halált ezen a földön. Nem ÖNMAGUKBAN károsak, hanem mindig valamely tévtan, tévedés, hazugság, csalás, kapzsiság, nyerészkedés, vagy valamilyen álnokság, tehát emberi tényező az, ami a vallásban, a politikában, vagy a tudományban katasztrófához vezet!

Nyugodj meg, a tudomány sem mentes ezen következményektől, főleg ha rosszúl megalapozott filozófiára épül!

Nehogy félre érts, a hiteles tudomány, főleg ha humánus célokat szolgál, csodálatos dolgokra képes, és minden bizonnyal még csodálatosabbakra lesz képes ezután, ebben egyetértünk.

A Tervező tervezőjével kapcsolatban nem tértem ki a válasz elől. Az idő fogalma, lényege, kezdete sem világos, mégis hozzá igazítjuk az életünket.

A világűr végtelenje (mert eddigi kutatásaink errefele mutatnak) sem felfogható számunkra, akkor miért nem alkalmazhatnánk ezt Isten személyére? Miért kellene elutasítanunk azt a gondolatot, hogy Ő a végső ok? Csak mert nem fér a fejünkbe? De vannak rá bizonyítékok, hogy valaminek mindig lennie kellett!

Az értelem nélküli semmire felépíteni a világegyetemet még nagyobb esztelenség.

"Ezért tehát, ha elfogadod, hogy minden a Teremtőre megy vissza, és nem is kutatod tovább az élet kialakulásának lehetőségét, mert elfogadod, hogy az a Teremtő alkotása, és kész, akkor egyrészt ezer dologról lemaradsz, amit az élet kutatása közben, a legkülönbözőbb kísérletek során akár véletlenül fedeznél fel, másrészt pedig ezzel nem csinálsz mást, mint a szőnyeg alá söpörsz egy zavarba ejtő kérdést ahelyett, hogy megpróbálnád megválaszolni - és a helyébe teszel egy még nagyobb problémát, nevezetesen azt, hogy akkor Isten honnan jött? Mert NINCS OLYAN, HOGY VÉGSŐ OK. Ez egy kényelmes válasz - szőnyeg alá söprés - de nem ad igazi választ semmire."

Először: ha helyesek a bizonyítékok alapján az előfeltételezések, és valóban tervezettek vagyunk, és ezt bizonyítani is tudjuk (mivel mostani ismereteink alapján az élet tervezettnek tűnik), akkor az élet spontán eredetét megcélzó kutatások zsákutca, és ezért hatalmas veszteség a tudománynak is.

Másodszor: az a tény, hogy ezt felismerjük és bizonyítani is tudjuk, még nem jelenti azt, hogy ezen kívül eső kutatási területeken, nem lehetne további ismeretet szerezni a teremtésről. Nem hinném, hogy egy természettudóst csakis az élet spontán keletkezésének a lehetősége tartana lázban. De tudom, hogy ameddig (főleg pszichológiai alapon) létezik az ateista materializmus, addig erre mindig lesznek elszánt kutatók, akik soha nem adják fel.

Mégegyszer megkérdezem: miért nem lehet olyan, hogy végső ok? Csak azért, mert egyesek szerint ez "kényelmes" álláspont? Mi zárja ki logikailag, hogy ne fogadjak el egy végső okot???

Figyelj egy picit: én nem vallásosként nevelkedtem, de mivel gyerekként is kíváncsi voltam kellett valami, amibe lehetett kapaszkodni a létünkel kapcsolatban. Erre pont jó volt az, amit minden "kommunizmusban" felnőtt emberpalánta kapott, az evolúció elmélete. Én már felnőttként ismertem meg a másik oldal érveit, hangsúlyozom: racionális érveit!

"...nem pedig imával, a Szentírásból, vagy épp a hite által."

Ez a hívő tudosokról szóló mondatod második fele.

Tehát abban teljesen igazad van, hogy a megismerés módszere az a "tudományos módszertan", és hogy az ima, vagy a Szentírás tanulmányozása nem helyettesíti a tudományos kutatást. Mindekettőnek/háromnak más a célja.

De az Isten, akit minden dolog Teremtőjének tartok, egyben a bölcsesség forrása is, a Biblia szerint. Azt akarja, hogy megismerjük bölcs eljárásmódját. Az ő bölcsessége „az utcákon is hangosan kiált”, tehát mindenki hallhatja. De a legtöbben nem óhajtják hallani. Sokan a forrást sem szeretik, ahonnan jön. A Példabeszédek azt mondja: „Isten félelme a bölcsesség kezdete.” És: „Isten félelme a tudás kezdete. A bölcsességet és a fegyelmezést csak a bolondok vetik meg” (Példabeszédek 1:20; 9:10; 1:7).

De ezt nem véletlenül mondja a Biblia.

„Ha folyton azt keresed, mint az ezüstöt, és mint az elrejtett kincset kutatod szüntelen, akkor megérted Jehova félelmét és Isten ismeretére jutsz. Mert Jehova ad bölcsességet; szájából ismeret és értelem származik”

(Példabeszédek 2:4–6).

A Biblia valójában alapvetően nem a hiszékenységre, hanem a kritikus gondolkozásra tanít, vagyis arra a tulajdonságra, amivel minden őszinte kutatónak is rendelkeznie kellene. Ha jobban ismernék a Bibliát, sokan nem utasítanák el előítéletből a vallást, mint egészet, mert rájönnének, hogy van tiszta formája is a hitnek, ami nem hiszékeny.

A legfőbb előny az igazi bölcsesség. A Zsoltárok 111:10 kijelenti: „ A bölcseség kezdete az Úrnak félelme.” Ez mit jelent?

A bölcsesség az a képesség, hogy sikeresen tudjuk felhasználni ismereteinket a problémák megoldásában, a veszélyek elhárításában és bizonyos célok elérésében. Ez jó ítélőképességet foglal magában. Az ilyenfajta bölcsesség kezdete, az első lépés a megszerzése felé, s az alapja: Isten félelme. Miért? Mert minden teremtmény az ő keze műve. Tőle függnek.

Szabad akarattal ruházta fel az emberiséget, de nem azzal, hogy képesek legyenek sikeresen irányítani saját lépéseiket, figyelmen kívül hagyva az ő vezetését (Józsué 24:15; Jeremiás 10:23). Csak akkor lehet tartós a sikerünk, ha tisztában vagyunk az élettel kapcsolatos ezen alapvető tényekkel, és azokkal összhangban élünk.

Tehát a lényeg: szabad akarat, de nem azzal a képességgel, hogy Isten alapelveitől függetlenül is sikeresek legyünk! Pedig ez van ma a világban, igaz? Nem is sikeres!

Vegyünk egy példát. Néhány évtizeddel ezelőtt egy fiatalember a Saskatchewani Egyetemre járt Kanadában. A tananyag része volt a biológia, és az evolúcióról is tanult. Miután megkapta diplomáját, atomfizikus szakra specializálódott és ösztöndíjat kapott, hogy tovább folytassa tanulmányait a Torontói Egyetemen. Tanulmányai során az atom felépítésében a rendezettség és tervezettség csodálatos bizonyítékát látta. A kérdéseire azonban nem kapott választ: Ki tervezte mindezt? Mikor? És miért? A válaszok nélkül vajon felhasználhatta egyáltalán bölcsen az ismeretét egy olyan világban, amelyben éppen háború dúlt? Mi vezette volna? Nacionalizmus? Anyagi ellenszolgáltatás utáni vágy? Tényleg igazi bölcsességre tett szert?

Érted a megtörtént példát?

Amikor ez a fiatalember elkezdte tanúlmányozni a Bibliát, felismerte annak fontosságát, hogy ne az emberekben, hanem Istenben bízzon. (2Mózes 14:10–31; Dániel 3:8–30).

„Ne bízz az előkelőkben, se földi ember fiában, akinél nincs megmentés” (ZSOLTÁROK 146:3).

Így viszont már fel tudta használni BŐLCSEN az ismeretét!

Szerintem a Biblia elég gyakorlatias, nem?

Örülök, hogy vannak dolgok, amiben egyetértünk. :)

Akkor hát lássuk azokat, amik még különbözőek:

"Ahhoz, hogy "tudományos" legyen valaki, nem előfeltétele, hogy ragaszkodjon a módszertani naturalista elvekhez, vagyis hogy önkényesen zárja ki egy felsőbb intelligencia létét, és befolyását az eredet kérdésébe, csak mert ez az ideológiai állásfoglalása."

Valóban nem. Csak legyen legalább valami munkahipotézise, elképzelése a felsőbb intelligenciának az eredetére és mibenlétére is, és akkor kutathatja is. Ha valaki így csinálja, az teljesen rendben van.

"Nem is beszélve arról (amiről olyan keservesen vesztek tudomást), hogy sokan materialista ésszel kezdték tudományos pályafutásaikat, és csak a bizonyítékok határozott errefelé mutatása miatt váltottak"

Azért kíváncsi lennék, hogy ezek közül az emberek közül úgy száz év múlva mennyinek dőlnek majd meg azok a "bizonyítékai", amik miatt váltottak. Abban ugyebár egyetértünk, hogy kismillió dolgot nem tudunk még. Viszont kérdés, hogy az újabb ismeretek mit mutatnak majd.

"Úgyhogy maga az ID nem vallásos, akármit is mondasz, köze nincs azokhoz a vádakhoz, hogy "éket ver a tudományba" stb."

Nézd, erről csak annyit, hogy ezt nem én találtam ki, és nem is valaki más, hanem a Discovery Institute-nak egy saját, hivatalos iratában van benne a dolog, pontosan ezzel a megfogalmazással, és ott van mellette a célmegjelölés is, vagyis a tudomány "elfundamentalizálása". Nézz csak utána.

"De az miért is baj, vagy ugyan mond már meg kérlek, KINEK ÉS MIÉRT BAJ az, ha történetesen bizonyítást nyerne a tervezés?"

Mindaddig, amíg a fent említett módon kutatják a tervező eredetét és mibenlétét is, addig EGYÁLTALÁN NEM BAJ. AKKOR baj, ha ott meg is állnak, és leteszik a lantot. És hogy ez miért baj, azt már kifejtettem.

"meg kellene érteni már, hogy nem a vallás, nem a politika, vagy a tudomány okozott sok embernek szenvedést és halált ezen a földön."

Stimmt, ezzel teljes mértékben egyetértek én is. A különbség csak az, hogy a tudomány önmagában SEMMIT nem mond arról, hogy az eredményeit hogyan használja fel az ember, így ha valaki visszaél vele, az 100%-ban a saját felelőssége. A vallás azonban nagyon is sokat mond arról, hogy mihez kezdjenek vele, és sajnos túlságosan is megkönnyíti a vele visszaélni kívánók dolgát. A vallással tehát nem csak könnyebb visszaélni, de még le is veszi a visszaélés felelősségének egy jelentős hányadát a visszaélő válláról.

"A világűr végtelenje (mert eddigi kutatásaink errefele mutatnak) sem felfogható számunkra"

Miért ne lenne? Nekem pl. egyáltalán nem okoz gondot a végtelenség fogalma, és biztos vagyok benne, hogy ezzel messze nem vagyok egyedül. A világűr végtelen, mert nincs, ami határolja - a világűr "végső formája" pedig maga a tökéletes vákuum, ahol egyetlen részecske sincs, csak a háttérenergia. Mi ebben a felfoghatatlan?

"Miért kellene elutasítanunk azt a gondolatot, hogy Ő a végső ok?"

Már mondtam... Azért, mert elfogadtuk őt is egy valós, létező, személyiséggel és hatalommal rendelkező értelmes "lénynek". Márpedig abban ugye szintén egyetértünk, hogy az élet minden megnyilvánulási formájában egy hihetetlenül komplex és bonyolult, összetett valami, aminél ugye igen kérdéses, hogy hogy jön létre magától. Nos, a tervező is egy életforma, és éppen ezért, ha mindenképp tervezőről akarunk beszélni, akkor NEM LEHET megkerülni a kérdést, hogy őt ki tervezte.

"De vannak rá bizonyítékok, hogy valaminek mindig lennie kellett!"

Igen, pl. a fent említett, háttérenergiától feszülő vákuumnak, ami egyébként nagy valószínűséggel az ősrobbanás forrása is volt. De ha pl. valaki előállna egy olyan elmélettel, hogy Isten úgymond a háttérenergia egy páratlan szerveződése, tehát tisztán energiai lény, aki viszont a létrejöttét ugyanúgy a szerencsének köszönheti, mint az anyagi élet, akkor ez már egy értelmes munkahipotézis, és lehet kutatni, keresni rá a bizonyítékokat. Ha valaki ezt csinálja, azzal semmi gond.

"ha helyesek a bizonyítékok alapján az előfeltételezések, és valóban tervezettek vagyunk, és ezt bizonyítani is tudjuk"

Na ez az, hogy nem tudjuk. Csak azt tudjuk, hogy nem tudunk semmit se bizonyítani, se cáfolni, pusztán azért, mert nem tudunk még eleget - és sokan egyszerűen a tudás hiányával akarják "bizonyítani" a tervezettséget, ami azonban abszurd, lásd fentebb (száz év múlva-rész).

"Mégegyszer megkérdezem: miért nem lehet olyan, hogy végső ok? Csak azért, mert egyesek szerint ez "kényelmes" álláspont? Mi zárja ki logikailag, hogy ne fogadjak el egy végső okot???"

Maga a logika. Ha nem tévedek, jelen tudásunk szerint az egész világmindenségben a kvantummechanikai folyamatok világa az egyedüli "hely", ahol bármi megtörténhet kiváltó ok nélkül is, bár itt is nagy valószínűséggel arról van szó, hogy egyszerűen NEM TUDUNK még eleget, és NEM ISMERJÜK az okot, ami pedig VAN, csak épp egyelőre rejtve előlünk. Minden valamiért történik.

Ha elfogadsz egy végső okot, akkor az ugyanúgy egy zsákutca, mint ahogy te az élet spontán létrejöttének kutatását mondod annak tervezettség esetén. Ez ugyanis azt eredményezi, hogy elfogadsz egy rendkívül összetett és komplex létezőt, aminek - mivel elfogadtad létezőnek - KELL, hogy legyen valamilyen természete, "felépítése", "szerkezete" vagy "szervezete" (még ha akár csak a puszta energiának egy komplex szerveződése is, de akkor is szerveződés), hiszen ETTŐL létező... azonban a szerveződésekről már korábban kijelentetted, hogy kell, aki megszervezze.

Ha tehát a végső okot nem kutatod, azzal saját magadat teszed hiteltelenné, mivel az anyagi életről kijelented ugyan, hogy annak tervezettnek kell lennie, mivel rendkívül komplex és összetett, de ugyanakkor viszont a még komplexebb és összetettebb isteni lét kérdése fölött már szemérmesen szemet hunysz, mondván, az nem érdekes. Ez pedig sajnos, bárhogy is nézem, irgalmatlan nagy álszentség. Ha azt állítod, hogy az élet tervezett, akkor ezzel együtt el kell fogadnod Isten tervezettségét is, mivel ő is él. De ha ezt nem fogadod el, akkor éppen ezért az élet tervezettségét sem fogadhatod el, mivel ha egy olyan komplex lény, mint Isten létrejöhetett magától is, akkor az élet is.

"Én már felnőttként ismertem meg a másik oldal érveit, hangsúlyozom: racionális érveit!"

Erre mit mondjak? Én is. De számomra egyáltalán nem racionálisak, bár nagyon sokan próbálták annak beállítani. De amikor elmondtam nekik ugyanezt, amit most neked, ők se tudtak mást csinálni, mint hogy újra előadták a mondandójukat más megfogalmazásban, és nem tudtak mit mondani a kérdésekre.

"De az Isten, akit minden dolog Teremtőjének tartok, egyben a bölcsesség forrása is, a Biblia szerint."

Na igen, ez meg egy másik jó kérdés, ha már itt tartunk. Miből gondolod, hogy épp a Bibliának van igaza, és nem pl. a Talmudnak, vagy épp a Koránnak, esetleg a Védáknak, vagy a Verses Eddának? Itt nőttél fel, a kereszténység vett körül, így persze érthető, hogy "ez volt kéznél". De ha mondjuk Indiában nősz fel, egy hindu közösségben? Vagy bárhol Ázsiában, ahol a buddhizmus van kéznél?

Hogyan jelentheted ki a Bibliáról, hogy annak az egy szentírásnak ABSZOLÚT igazsága van mindenben, míg az ÖSSZES többi szentírás SZEMENSZEDETT HAZUGSÁG az utolsó szóig? És miért kellene csak egy istennek léteznie, miért nem lehet több? Vagy ha az az egy tényleg annyira mindenható, mindenütt jelenlévő, stb., akkor minek kellenek neki angyalok? Mi értelme az örök változatlanságnak (menny és pokol fogalma)? És lehetne még sorolni.

"Ha jobban ismernék a Bibliát"

Na ez az... És ezt már írtam egyszer, hogy nagyon sokan soha a büdös életben nem fogják jobban ismerni, mert nagyon nehéz megismerni, sokszor pedig még ellentmondásos is. Mondtam korábban is: VANNAK jó dolgok a Bibliában, és VOLTAK nagyon okos emberek a szerzői között. De ettől függetlenül a jellege, szerkezete, és általában az egésze végső soron nagyon nehezen kezelhető/emészthető, és sokkal inkább elriasztja az alkalmi érdeklődőt, semmint vonzaná.

"rájönnének, hogy van tiszta formája is a hitnek, ami nem hiszékeny."

Csak az a baj, hogy a legtöbb vallásos nem ilyen. Persze nem mondom, az ateisták/materialisták között is van sok hülye, persze. De ha már a hívők annyira szeretnek azzal kérkedni, hogy ők milyen igaz életet élnek, és mennyire istenfélőek, akkor azért már egyszerűen röhejes, ha napról napra hazudtolják meg ezt az állításukat az életmódjukkal, tetteikkel, szavaikkal. Feleségem előző barátja pl. hithű kereszténynek vallotta magát, ehhez képest megcsalta(!), majd még neki állt feljebb, és meg is verte(!) úgy, hogy egy bordája is eltörött. Így szakítottak. Gyönyörű, nemde? És az a baj, hogy ez messze nem egyszeri eset; médiában, közszereplők között is rengeteg magát kereszténynek valló emberke tesz rendszeresen gyalázatos dolgokat.

Hát ezért utasítják el olyan sokan a vallást.

"Csak akkor lehet tartós a sikerünk, ha tisztában vagyunk az élettel kapcsolatos ezen alapvető tényekkel, és azokkal összhangban élünk."

Amikről fentebb kimutattam, hogy az ember simán rájöhet ezekre puszta józan belátással akkor is, ha soha egy szót nem hallott Istenről. Az észak-amerikai indiánok például tök jól eléldegéltek magukban mindaddig, amíg a spanyolok el nem hozták nekik Istent. És ugyanez elmondható számos bennszülött törzsről világszerte.

"Tehát a lényeg: szabad akarat, de nem azzal a képességgel, hogy Isten alapelveitől függetlenül is sikeresek legyünk! Pedig ez van ma a világban, igaz? Nem is sikeres! "

Dehogynem, lásd az előbbi példát. Vagy lásd például Svédországot, Norvégiát, Finnországot, Írországot, stb.

"Mi vezette volna?" (a Saskatchewani Egyetemistát)

Például az, ami engem is: az emberszeretet. Lehetett volna egyszerűen az a célja, hogy egy jobb hellyé tegye a világot, összebékítse az ellenfeleket, segítse a rendet, megértést, barátságot. Ehhez pedig egyáltalán nem kell vallás vagy hit. Miért kellene? Elég, ha látja az ember (márpedig sajnos túl sokat is láthatja), hogy hova vezet a kapzsiság, a harag, az erőszak, a háború. Evidens, hogy a béke, a megértés, és a szeretet visz csak előre.

Látod? A világra ránézve seperc alatt felismerheti ezt bárki, akinek egy kis értelme is van - akkor is, ha soha nem hallott Istenről. Viszont ettől még nagyon is dolgozhat teljes erőbedobással az emberért.

Állítom, hogy egy sokkal jobb hely lenne ez a világ, ha kezdettől fogva így tett volna mindenki.

Már csak azért is, mert ha mint mondod, az emberekben nem szabad bízni, akkor a büdös életbe nem jutunk előrébb soha. Istenben lehet bízni, de attól még nem kerül étel a tányérodra, és nem leszel jóban a szomszédoddal. Mindez akkor valósul meg, ha rendesen teszed a dolgod, és teszi mindenki más is, és megtanultok bízni egymásban. Ahol az emberek nem bíznak egymásban, ott olyan is az élet. Ellenben ahol bíznak (lásd a fentebb említett országokat), ott jó is az élet.

A vallás erőszakot szül?

[link]

Ez egy válasz a vallás, mint egész bűneire.

Nem kezelhetjük a "vallást" egységes egészként, mert minden tekintetben hatalmas különbségek vannak köztük.

"...a Discovery Institute-nak egy saját, hivatalos iratában van benne a dolog, pontosan ezzel a megfogalmazással, és ott van mellette a célmegjelölés is, vagyis a tudomány "elfundamentalizálása"."

Kellene a pontos forrás, ezt enélkül nem lehet értelmezni.

"A különbség csak az, hogy a tudomány önmagában SEMMIT nem mond arról, hogy az eredményeit hogyan használja fel az ember, így ha valaki visszaél vele, az 100%-ban a saját felelőssége. A vallás azonban nagyon is sokat mond arról, hogy mihez kezdjenek vele, és sajnos túlságosan is megkönnyíti a vele visszaélni kívánók dolgát. A vallással tehát nem csak könnyebb visszaélni, de még le is veszi a visszaélés felelősségének egy jelentős hányadát a visszaélő válláról."

Na ne! Ezt Te sem gondolod komolyan?!

A "tudomány semmit nem mond arról, hogy az eredményeit hogyan használja fel az ember"?

Az atombombához nem adtak vajon használati utasítást? Ahhoz képest, hogy nem sokkal előbb jöttek rá, hogy micsoda energia van az anyagban, elég gyorsan kipróbálták élesben!

A géppisztolyhoz, vagy a taposóaknához sem adtak kezelési útmutatót? Talán Józsi bácsi Bugacpusztán véletlenül találta fel ezeket? Vagy esetleg magasan képzett, célirányos kutatást végző mérnökök alkották meg őket? Valószínűsíthető-e, hogy a taposóaknát eredetileg sem kalapácsnak szánták?

Azt a vallást, amit Jézus Atyjára (Istenre) hívatkozva hírdetett, és az első századokban sokan még az életük árán is (nem fizikai fegyverrel) védelmeztek, nem lehet összekeverni azzal, amivé egyik szektáján (római katolikus) keresztül vált.

Ezen vallások közül sok biztosan megkönnyíti a velük visszaélni kívánóknak, hogy rosszra használják fel őket. Ebben is egyetérthetünk. Mivel sok vallás teológiájában már régóta benne vannak olyan nem bibliai eredetű tanok, amelyek nem a békét irányozzák meg, hanem pont a feszültségeket gerjesztik népek, országok között. Ilyen pl. a nacionalizmus, mely sok magát kereszténynek valló felekezet szerves részét képezi. És ez oda vezet, hogy "az én országomnak mindig igaza van" teológiáját vallják, ami azt eredményezi, hogy katolikus katolikust, református reformátust gyilkol mikor konfliktusra kerül sor, amiről sajnos a politikusaink rendszeresen gondoskodnak.

De nem minden egyház így gondolkozik! Az előzőek valójában nem is nevezhetők kereszténynek, hiszen ezzel nem kriszuskövetők.

" A világűr végtelen, mert nincs, ami határolja - a világűr "végső formája" pedig maga a tökéletes vákuum, ahol egyetlen részecske sincs, csak a háttérenergia."

De a jelenlegi "véges-végtelen" világegytem teória is az ősrobbanást feltételezi, ha jól tudom. Viszont az is hadilábakon áll.

"Ha tehát a végső okot nem kutatod, azzal saját magadat teszed hiteltelenné, mivel az anyagi életről kijelented ugyan, hogy annak tervezettnek kell lennie, mivel rendkívül komplex és összetett, de ugyanakkor viszont a még komplexebb és összetettebb isteni lét kérdése fölött már szemérmesen szemet hunysz, mondván, az nem érdekes."

De, valójában nagyon is érdekes, de ezzel azt hiszem Te is egyetértesz, mostanában legalábbis nincs módunkban érdemben foglakozni. Erről kérdésről aztán tényleg nem lehet fogalmunk. Érted? Még csak fogalmunk sem lehet arról, hogy Isten milyen módon "szerkesztett", vagy éppen nem "tervezett", hanem valami más, honnan tudjuk? Miért feltételezzük, hogy mindennek kezdetének kell lennie? Mert itt a földön ezt látjuk magunk körül? Csak ezért, ebből gondoljuk? Ez nem döntő érv, ezt Te is elismerheted!

A többit kicsit később. Helló!

Ezt az egyszerűség kedvéért rakom külön, hogy ne folyjon össze a tényleges válasszal. Ez tehát a Discovery Institute-ról és az ék-stratégiájukról szól:

Pl.:

[link]

"Az Ék-stratégia (eredeti, angol neve: wedge strategy) a Discovery Institute társadalmi és politikai akcióterve, melyet az Ék-dokumentumként[1] (Wedge Document) ismertté vált anyagban fogalmazott meg. A dokumentum széleskörű társadalmi, politikai és akadémiai célkitűzéseket fogalmaz meg, melynek végső célja „egy keresztény és teista meggyőződéssel összhangban lévő tudomány” érdekében „legyőzni a materialista világnézetet” melyet szerintük az evolúció elmélete képvisel[2], emellett elismerni (a keresztény) Isten létezését[3]. A stratégia célja az amerikai társadalmi irányvonal „megújítása” konzervatív keresztény értékek szerint[4]"

Vagy

[link]

"ID – világmegváltó stratégia, PR

A Discovery Intézet stratégiai programja, az 1998-as Wedge dokumentum („Ék” dokumentum) kimondja, hogy az intézet célja az értelmes tervezettség elméletével éket verni a materialista tudományos establishmentbe, és az értékeitől elszakadt nyugati társadalmat újra visszavezetni a valláshoz. Az intézet vezetője szerint a dokumentumot ellopták az irodájukból, és hozzájárulásuk nélkül tették nyilvánossá a weben."

Ami pedig a soron következő választ illeti, kezdem azt hinni, hogy lényegében hasonlóan gondolkodunk, csak elbeszélünk egymás mellett.

A példádnál maradva így értelmezhető az atombomba, gépfegyver, stb. is ugyanúgy a "tiszta" tudományhoz képest, mint ahogy a katolikus, református, stb. a "tiszta" őskeresztényhez képest - vagyis vadhajtásokként, végső soron emberi visszaélésekként.

ÁMDE a használati utasítás már a visszaélésekhez jár, nem a tudományhoz. A tudomány például az E = mc2, míg az atombomba a visszaélés. A tudomány csak azt magyarázza, hogy mit jelent az E, az m, a c2, és hogy mindez együtt mit jelent, viszont az atombomba már egy konkrét alkalmazás, amihez nyilván ugyanúgy kell használati utasítás, mint mondjuk egy hajszárítóhoz.

Lényeg tehát: amikor azt mondom, hogy a tudomány nem mondja meg, hogyan használd fel, azzal azért mondok igazat, mert ha elolvasol bármilyen tudományos definíciót bármiről, sehol semmit nem fogsz találni arról, hogy mihez kezdj vele. Olvashatsz pl. arról, hogy a sebességet úgy tudod kiszámolni, ha az utat elosztod az idővel - és pont. A tudomány ennyit mond neked, és semmi többet. Hogy ezzel mihez kezdesz, az már rajtad áll. Ugyanígy megmondja, mi a helyzet a feszültséggel, meg hogy pl. hogy működik az emésztésed, vagy hogy milyen kémiai elemek milyen reakciókba lépnek egymással... de megint csak leírja mindezt, anélkül, hogy bármit mondana neked arról, hogy mit csinálj vele.

Érted már, hogy értem?

"De a jelenlegi "véges-végtelen" világegytem teória is az ősrobbanást feltételezi, ha jól tudom. Viszont az is hadilábakon áll."

Mmm... Nem. A mi univerzumunk, tehát úgymond az általunk ismert mindenség (ami nyilván NEM EGYENLŐ a mindenség teljes egészével) függ az ősrobbanástól, mivel a galaxisok röppályáit visszakövetve nagyjából egy helyre futnak össze a vonalak.

Viszont a mindenség teljes egésze most is ugyanúgy ott van, ahogy ott volt az ősrobbanáskor, meg azelőtt is. A teljes mindenség egyszerűen csak egy hely, ahol az ősrobbanásOK (mert ugyan miért lett-lenne csak egy egy végtelen kiterjedésben), meg minden más megtörténhet. Viszont a "hely" itt nem egy fizikai dolgot jelöl, hanem egy emberi fogalmat, amivel dolgozunk-gondolkodunk - elvégre a vákuum is "hely", holott épp az a lényege, hogy "semmi", de attól még "hely".

Szóval így értelmezhető, meglehetősen egyszerűen a végtelenség: nincs és nem is lehet olyan terület (főleg, hogy ez esetben ennek szintén végtelennek kéne lennie, ami már eleve paradox), akármilyen irgalmatlan messze is innen vagy bárhonnan, amit elérve "falba ütközöl", mert "nincs hely" - vagy épp ahol "megszűnnél létezni", mert "nincs hely, amiben létezhetsz".

"De, valójában nagyon is érdekes, de ezzel azt hiszem Te is egyetértesz, mostanában legalábbis nincs módunkban érdemben foglakozni."

Bingo, ezt mondom én is. És épp ez a baj. Tény persze, hogy az ősrobbanást illetően is leginkább csak találgathatunk, de itt legalább van pár morzsa, amiből lehet szemezgetni, legalább van pár szemcse, amikre lehet elméleteket alapozni. Isten eredetét tekintve azonban még ennyi sincs.

"Miért feltételezzük, hogy mindennek kezdetének kell lennie?"

Azért, mert ha valami létezik, akkor az áll is valamiből. Ami pedig áll valamiből, annak az alkotóelemének/elemeinek/energiájának is jönnie kellett valahonnan, és valahogyan össze kellett állnia. És ez nem abból következik, hogy itt a Földön ezt látjuk, hanem abból, hogy ha ezt a verziót elvetjük, akkor kell helyette egy másik, amit viszont szintén bizonyítani kell. Ha pedig a bizonyításra nincs lehetőség, akkor vagy addig kell dolgozni az ügyön, amíg lesz (és amint írtam feljebb, ezzel nekem sincs semmi bajom), vagy pedig elvetni a felvetést. Egyszerű elfogadás esetén, az okok és a mikéntek kutatása nélkül tehát nincs mód a bizonyításra.

Utolsó: olvasd el az előbbieket, nem fogom újra kifejteni neked az egészet.

Lényeg röviden: és akkor Istent ki teremtette, ő hogy jött létre? Épp az előtted lévő kommentben írtam, hogy minden, ami létezik, létre is jött valahogy. Ez alól pedig Isten sem kivétel. Ha viszont őt nem teremtették, akkor magától kellett létrejönnie. Ha viszont egy olyan végtelenül bonyolult lény, mint Isten, létrejöhet magától, akkor ennyi erővel a világmindenség és az élet is létrejöhet magától, mivel azok sokkal kevésbé bonyolultak.

"es az emberek inkabb ezt hiszik mint azt hogy van egy Isten aki kezeben tartja az egesz vilagot,ha csak egy pillanatra is levenne rola a kezet minden szetesne semmi nem maradna belole..."

Közelítsd meg eképpen: mi a valószínűbb? Az, hogy egy fluktuáló energiamezőben bekövetkezzen egy egyensúlyvesztés, ami egy robbanáshoz vezet, vagy pedig az, hogy ugyanez a fluktuáló energiamező öntudatra ébredjen, feleszméljen, elkezdjen gondolkodni, rájöjjön, hogy hatalommal bír, folyamatosan próbálgassa, fejlessze a hatalmát, majd eszébe jusson, hogy hoppá, milyen kietlen minden, kéne teremteni egy világot, majd így is tesz?

Ugye, hogy már nem is tűnik olyan valószínűtlennek az ősrobbanás.