Miért van az, hogy a keresztények a Biblia felét szimbólumnak veszik, ha az nem illik bele az általuk kreált világképbe?

"Többször kérdeztem már, de megteszem még egyszer: Mi a kritériuma annak, hogyan dönthető el, hogy egy jóslat bekövetkezett? "

Azt hiszem, erről írtam. világi történészek, régészek, ókori babiloni feljegyzések stb. A hetven éves babiloni fogság éppúgy bizonyítható, mint az összes többi prófécia. Még a messiási próféciák is. Ez alapján a történelem folyamán zsidó rabbik döbbentek rá néhahapján, hogy Jeshua volt a messiás. Nem voltak közkedveltek. Ott a mai napig működik a wishful thinking: a messiás csak egy bátor harcos lehet. Akkor is, ha a biblia mást állít....

"Mikor elég jó egy jóslat? Vannak pl. olyan jövendölések, amelyek a mosthoz képest a jövőre vonatkoznak és konkrétan meg tudod mondani, hogy mi fog történni? Mert akkor lehet, hogy valóban jövendölés."

Nem értem, mi a kérdésed lényege, de ezek nem jóslások, hanem próféciák.

" De mivel te értelmezed, ezért a te intuíciód és becslésed is benne lesz. Hogyan döntöd el, hogy mi az, ami tényleg le volt oda írva és mi az, amit te adsz hozzá, mint értelmező?"

Ez valamilyen százalékban benne van a pakliban. Azonban hála Istennek, ez főleg az olyan részekre vonatkozik, melyek még a régi időkből maradtak vissza (őszövetség nagy része) az Újszövetség, (leszámítva a jelenések könyvét)elég egyértelmű, és nem hagy sok helyet szimbolikus értelmezéseknek. És a kersztények HITE ezen nyugszik. A teremtés, a bűnbeesés, a próféták csak járulékos részei a fő mondanivalónak. Így ha a teremtést illetően az az információ, amit én Isteni kijelentésnek veszek, mégsem az, ettől még a hitéletem nem fog csorbulni. És végső soron, ez az a kérdés, amire azt kell mondanom: ezt igazából csak Isten tudja.

" Ezeket a kérdéseket kell megválaszolnod, mert ez biztosítaná MAGAD számára is, hogy nem vered át saját magadat wishful thinkinggel."

Nincs wishful thinking, mert nincsenek preferenciáim. Ateista voltam, és amikor megismertem Istent, minden jobban érdekelt mint a kersztény vallás. Az ismeret ide vezetett. A mai napig meditálok és olvasom a tao te kinget, a kabbalát és buddha beszédeit. Az örök élet pedig nem érdekel. Ha megsemmisülök, úgysem tudok majd róla, ha reinkarnálódok, akkor sem. Nem valami keresztény pr alapján leírt mennyekbe vágyok, csak az Igazsághoz, a Szeretethez az Élethez, az Ősforráshoz. Még itt, ebben az életben.

"Egyszer nem adtál választ ezekre a kérdésekre. Pedig ez nagyon fontos, a gondolkodásod keretének helyességét biztosítaná."

Ez az a válasz, amit vártál?

"a régi könyvek egyszerűen

1. részben valótlant állítanak

2. mondák, amelyeket a történelem folyamán módosítgattak

3. a homályos részeikbe a jelen embere magyarázza bele azt, amit akar"

Nagy részük valóban az. De ez nem jelenti azt hogy mind az.

A természeti törvények állandóak. Az, hogy mit tudunk ezekről a természeti törvényekről, az más kérdés. Én viszont azt kérdezem, te mennyire ismered a régi könyveket? ugyanis bizonyos dolgokat csak egységében lehet megérteni. Lehet hogy szerinted Jézus csodatételei mondák, de hadd hívjam fel a figyelmedet egy tényre: ha van teremtője ennek az univerzumnak, annak van rá hatalma hogy ha úgy kívánja, hogy maga túllépjen ezeken a törvényeken. Most jön a lényeg: Jézus csodatételei TOTÁLISAN MELLÉKESEK. Az ő kivételessége a tanításaiban rejlik ugyanis. A leírások szerint ő maga vonakodva tett csodákat, és mindegyik egy-egy példázat volt, amit meg is magyarázott. Igen, ezek valóban hitfüggő dolgok, de az evangéliumnak a tanítása adja meg a nagyságát, nem a csodák leírása.

"vagy neked kell mutatni egy másik összefüggő gondolatrendszert, ami az én következtetésemmel szemben mást eredményez, majd ezt esetleg egy-két empíriával is igazolni."

A gond az empíriával a következő: Isten szellem. Őt szellemben és igazságban kell keresni. Az én megtapaszalásaim a te számodra nem mondanának semmit, el sem fogadnád őket. Jung mint pszichológus azért vált hívővé, mert túl sokat tapasztalt praxisa folyamán, ami elvezette ahhoz a véleményhez hogy Isten feltétlenül létezik. Ő nem a Bibliára alpozta a hitét, hanem pszichológiai munkájában szerzett empíriára. Ajánlom figylemedbe ezzel kapcsolatos műveit.

"Ez esetben egyből logikai paradoxonba kerülsz, hiszen akkor pl. a biblia által leírtak sem ismerhetők meg, vagy a benne leírtak nem az objektív valóság részei. Vagyis így-is, úgy-is (ha nem ismerhető meg, akkor te sem ismered, tehát nem lehet igazad, ha meg nem az objektív valóság része, akkor meg minek érvelsz, hiszen bárki bármit gondol a bibliáról az igaz, mert szubjektív) a saját érveidet és a témában összerakott képedet ástad most alá."

Tévedsz. Egy valamit elfelejtesz. A Biblia metafizikai írás. Tehát feladata nem az anyagi világ megismertetése hanem a szellem és az igazság kijelentése. Moralitása objektív moralitás, szemben az általunk kitalált és alkalmazott szubjektív moralitásával.

Amit a ködös értelmezésekről írsz, azt sugallja, hogy nem igazán van szerencséd alaposan ismerni az egész művet, amely mint írtam, csak egységében ragadható meg. Az analógiás részek, amiket lehet többféleképpen magyarázni, mindössze elenyésző részét képezik az írásnak. A tízparancsolat értelmezésében nincs helye magyarázkodásnak, ahogyan egyetlen analógia sem található benne.

"Mert a valóság valamilyen szintű megismeréséhez kell egyfajta nyitottság."

"Így van, képtelen vagy kívülről nézni azt, amit csinálsz. Képtelen vagy az embert és az emberi társadalmat olyannak látni, amilyen. A mai embert feledékenynek, önzőnek és galádnak állítod be. Manapság mindenki csal, mindenki hazudik, lop, átír, becsap, megvezet, de semmiféle érvet nem tudsz mondani arra, hogy az egyébként kifejezetten az emberek irányítását végző vallások esetében ezek ugyan miért ne lennének igazak, avagy miért kellene élből elhinni bármit is, ami egy régen írt könyvben van, úgy, hogy akkoriban nem volt sem tényfeltáró újságírás, sem adatrögzítés. Tulajdonképpen mindenki azt írt, amit akar. Még az egymás fülébe súgós játéknál is módosul a kör végére a kezdeti szó 2 perc alatt, hát mit gondolsz, egész mondák hányszor módosulhattak úgy, hogy végül megtörtént eseményekkel összhangban legyenek? Ezt te cinizmusnak nevezed, én inkább realizmusnak nevezném."

Én az emberi termszetet elég jól ismerem. Ha realista vagy, te is. Én a vallásokat sem védtem, hanem a bibliai alapú életvezetést és moralitást,ami kiküszöbölné a fent felsorolt negatív tulajdonságokat. Nem kell semmit elhinned,én például azért nem hiszek a "tényfeltáró" újságírásnak sem, mert az is önös érdekektől fűtött propaganda szokott lenni. Viszont el kell ismerned, ha az emberiség a tíz parancsolatot szívből megtartaná, és hinne abban hogy van egy nála hatalmasabb erő, akkor nem lennének ilyen galádságok. Például nem használnának minden tudományos felfedezést fegyverként. Én csak ilyen egyszerű dolgokat állítok.

"(Például elég önálló vagyok abban, ha nekem valami működik,akkor nagy ívben teszek a tudományos kutatásokra :-))"

"Mindenki azt csinál, amit akar, jogod van SAJÁT MAGADAT is megvezetni. A fényevő pár is azt hitte, hogy nekik működik. Eredmény: egy halott élettárs és egy életveszélyes állapotú gyerek. Több ezer dokumentált eset, amikor abba haltak bele, mert az egyébként szinte mindig gyógyítható betegségre "alternatív" megoldást adtak, ahelyett, hogy időben a valós, működő kezelést kapták volna. A tények makacs dolgok, a természet meg minden pillanatban teszi a dolgát. Lehet úgy tenni, hogy nem úgy van és az esetek többségében nem történik semmi, vagy legalább is nem derül ki soha, hogy jobb, vagy rosszabb történt. Pont a gőg igazi legyőzése az, ha az ember alázattal megismeri a termszetet, nem pedig legyintve egy nagyot rá, magunkat az előtérbe helyezve, bekiabálva, hogy úgy sem ismerhető meg, meg úgyis tudom én, hogy mi a jó és mi hogy működik. Jó eljátszadozni ezzel, de ha peched van, a természet és a valóság beszedi az adót. Eddig mindig megtette, múltban és jelenben, az antarktiszon és a trópusokon, hívőnek és nem hívőnek."

Utolsó mondatod teljesen Bibliai.Kár hogy nem ismered az írást igazán, mert nem is vagy túl messze néha az ott leírt dolgoktól.

Igazán kedves, hogy gőgösnek tartasz,aki magát helyezi előtérbe, az, hogy az élet értékeiről más a véleményünk, nyilván nem jelent számodra semmit. Ha valamit kipróbálok és az használ és NEKEM működik és én ezt az EMPÍRIÁT veszem alapul, akkor miért volna gőg, ha ez nem egyezik a tudományos kutatások eredményével?

13 éves voltam, Istent nem ismertem, tehát a hitről nem volt fogalmam sem. Kiolvastam egy könyvet: tökéletes látás szemüveg nélkül. Mivel egész családomat súlyosan nyomasztotta a gyenge látás (nagyi meg is vakult)én is szemüveges voltam, évenként jártam kontrollra, azt mondták, örüljek, hogy nem romlik tovább és hordjam csak szépen a szemüveget. Én viszont a könyv hatására letettem a szemüveget és követtem az egyszerű, természetes utasításokat (diéta + szemgyakorlatok). Ez nyolcadikban volt, tanév elején. Valamikor februárban el kellett mennem kötelező orvosi vizsgálatra, ahol kiderült, hogy száz százalékosan jó a látásom. Az orvos amikor megtudta ogy nem hordtam a szemüveget, kidobott a rendelőből. A tudomány apostola ugyanúgy gőgös volt :-) azóta is rendszeresen ellenőriztetem a szememet,és jól van. Most mindezt tekintsem semmisnek, mert a szemorvosok inkább egy mankót írnak fel az embernek, minthogy elmagyarázzák a szem izmainak működését, és segítsenek, hogy az emberek meggyógyuljanak? Azt hittem egy ilyen értelmes ember az önálló gondolkodás pártján van.....

Ami saját magam "megvezetését illeti: A hit a reménylett dolgoknak a valósága és a nem látott dolgokban való meggyőződés. Figyelmedet felhívnám a valóság és a meggyőződés (megbizonyosodás) szóra. A hit nem az hogy elhiszek valamit minden bizonyíték nélkül.

Még egy könyvajánlat: Gandhi önéletrajza.

Freya

"Azt hiszem, erről írtam. világi történészek, régészek, ókori babiloni feljegyzések stb. A hetven éves babiloni fogság éppúgy bizonyítható, mint az összes többi prófécia."

Süsd meg, a Dallasban is bizonyítható a 100. részben lévő dolgokból a 22. rész tartalma (a számok csak példák), de attól még az egész Dallas csak kitalált.

Ezért mondtam: te értesz ezekhez a könyvekhez. Olvass ki belőlük próféciát 2011. március 14-e utáni eseményekre, aztán a jövőben meg majd meglátjuk, hogy teljesül-e. Mert ott van, egyértelmű és hétköznapokban megfigyelhető jelenségek miatt a történelem állításai és bármilyen elbeszélésé fenntartásokkal kezelendők.

"Nem értem, mi a kérdésed lényege, de ezek nem jóslások, hanem próféciák."

Mi a különbség a prófécia és a jóslat között?

vö.:

[link]

"Az, hogy mit tudunk ezekről a természeti törvényekről, az más kérdés."

Miért? Te többet tudsz? Mert ha nem, akkor sajnos érvnek ez nem alkalmas.

"ugyanis bizonyos dolgokat csak egységében lehet megérteni."

Pont ez az. A te megértésed nem alkot egységet azzal a tudással, amit ma a természetről és az emberről tudunk.

Már eleve azt sem értem, hogy az implicit kezdeti feltételezés, mi szerint egy régi könyvben van leírva valami, ami most nagyon fontos, miért lenne igaz. Még azt is jobban el tudom fogadni, ha valaki mostani élményekből és megfigyelésekből gondolja, hogy létezik egy felsőbb hatalom.

"ha van teremtője ennek az univerzumnak, annak van rá hatalma hogy ha úgy kívánja, hogy maga túllépjen ezeken a törvényeken"

Miért?

"Most jön a lényeg: Jézus csodatételei TOTÁLISAN MELLÉKESEK. Az ő kivételessége a tanításaiban rejlik ugyanis."

Akkor ezt hagyhatjuk is, a tanításokkal nekem nincs semmi bajom, a mellékes részeket meg eldobjuk. Csak akkor hát felvetődik az emberben, hogy a könyv többi része mennyire vehető komolyan.

"A gond az empíriával a következő: Isten szellem."

Miért? Mi az, hogy szellem?

"Jung mint pszichológus azért vált hívővé"

Mit számít az, hogy Jung miért lett hívő? Érv lenne részemről akkor az is, hogy más meg miért lett hívőből ateista?

"Tévedsz. Egy valamit elfelejtesz. A Biblia metafizikai írás."

Nem tévedés és nem tévedés kérdése. Te írtad ezt: "Én sem, senki sem, de a legtöb tudóssal ellentétben én nem is hiszem azt hogy az objektív valóság a szubjektum által megismerhető." Az objektum mind kint van a saját elméden, már pedig a Biblia is, a történelem is és még Isten is kint van belőle, tehát felvethető, hogy ez utóbbiak is, a te iménti hitvallásod alapján megismerhetetlenek. Te meg még arról is meg akarsz győzni, hogy azok milyenek. Most akkor mi van?

"Tehát feladata nem az anyagi világ megismertetése hanem a szellem és az igazság kijelentése."

Többször írtam, hogy jól van, de akkor ne magyarázd az anyagi világ dolgait vele, ha egyszer nem az a feladata. Mindig ez történik, a régi könyvekre alapozva kijelentesz valamit az anyagi világra (is), majd a végén megy a viszakozás, hogy de hát nem is arra való, ha tévedsz. Ennek így mi értelme?

"Moralitása objektív moralitás, szemben az általunk kitalált és alkalmazott szubjektív moralitásával."

Mi az, hogy objektív moralitás?

"Az analógiás részek, amiket lehet többféleképpen magyarázni, mindössze elenyésző részét képezik az írásnak. A tízparancsolat értelmezésében nincs helye magyarázkodásnak, ahogyan egyetlen analógia sem található benne."

Ez az analógiás gondolkodás a te vesszőparipád, ha meg már most ez így feljött újra, akkor én azt mondom, hogy ilyen nincs is, a régi korok emberei is pont úgy gondolkodtak, mint a maiak többsége, te magad vagy rá a bizonyíték, az asztro centerrel és hasonló tévéműsorokkal együtt. Te ugyanúgy nem sajátítottad el a tudományos gondolkodást, legfeljebb tudod használni az eredményeit. Tehát az egész úgy ahogy van, nem csak, hogy nem igaz, de még csak nem is lenne használható érvként, még ha igaz is lenne. Pláne, megint azt történt, hogy te hoztad föl, majd most mégis lényegtelennek állítod be. Ha olyan lényegtelen eleme az egésznek, akkor minek kerül elő újra és újra, ÁLTALAD?

"A tízparancsolat értelmezésében nincs helye magyarázkodásnak, ahogyan egyetlen analógia sem található benne."

Miért? Miért nem analógiás akkor a tízparancsolat is, ha a mű többi része az? Ill. hát nem az, mert az imént kiderült, hogy a mű nagy része mégsem analógia, akkor hát baj van, mert szó szerint kellene értelmezni, de ugye azt nem lehet, mert analogikus... Ciki az egész.

"Én az emberi termszetet elég jól ismerem. Ha realista vagy, te is."

Mégis azt hiszed, hogy amit emberek írtak, az abszolút igazság, csak azért, mert a sztorit úgy írták meg, hogy összefüggés van benne, meg mert régen írták.

"Viszont el kell ismerned, ha az emberiség a tíz parancsolatot szívből megtartaná, és hinne abban hogy van egy nála hatalmasabb erő, akkor nem lennének ilyen galádságok."

Vagy épp véres háborút folytatnának azok ellen, akik esetleg nem értenek egyet velük. Ld. a keresztény háborúktól a mai iszlám népek "mélységes pacifizmusáig"... Nehéz elhinni, hogy te ezt komolyan gondolod. Ha meg azt mondod, hogy a csúnya dolgok azért voltak, mert mégsem tartották be a tízparancsolatot, akkor meg felvetődik bennem, hogy az ember úgy általában alkalmatlan arra, hogy betartsa.

Hovatovább, igen szánalmas és alantas lény az ember, hogy ha felsőbb hatalomra van szüksége azért, hogy ne cselekedjen rosszul.

"Ha valamit kipróbálok és az használ és NEKEM működik és én ezt az EMPÍRIÁT veszem alapul, akkor miért volna gőg, ha ez nem egyezik a tudományos kutatások eredményével?"

Valóban, így megfogalmazva nem gőg. Csak rossz következtetés. Te a rugalmas és elemző gondolkodással szembe mész és fel sem veted, hogy esetleg rossz az empíriából adódó következtetésed. Meg sem próbálsz prózai magyarázatot találni. Legalább azt megtehetnéd, hogy egyértelműen kizárod a lehetséges prózai magyarázatokat. De mint mondtam, az empíria és annak magyarázatai is fejlődött az elmúlt pár ezer év alatt. Te azt sutba dobod.

A szemed sztorija nem bizonyít igazából semmi olyat, amit eddig ne tudtunk volna: minenhol, ahol ember dolgozik, ott van hibázás és mint minden szakmának, az orvoslásnak is megvannak a maga gyenge és a jó művelői. De még akár az is lehet, hogy szerencséd volt. Pláne pubertáskor, amikor minden megváltozhat?

"Azt hiszem, erről írtam. világi történészek, régészek, ókori babiloni feljegyzések stb. A hetven éves babiloni fogság éppúgy bizonyítható, mint az összes többi prófécia."

Süsd meg, a Dallasban is bizonyítható a 100. részben lévő dolgokból a 22. rész tartalma (a számok csak példák), de attól még az egész Dallas csak kitalált."

Ne haragudj, de neked baj van az értelmi képességeiddel, vagy én fogalmazok ennyire homályosan? Nem a bibliából bizonyítható a teljesült próféciák többsége hanem a történelemből....

"Ezért mondtam: te értesz ezekhez a könyvekhez. Olvass ki belőlük próféciát 2011. március 14-e utáni eseményekre, aztán a jövőben meg majd meglátjuk, hogy teljesül-e.Mert ott van, egyértelmű és hétköznapokban megfigyelhető jelenségek miatt a történelem állításai és bármilyen elbeszélésé fenntartásokkal kezelendők."

A próféciák nem így működnek. Más. A történelem állításai fenntartással kezelendők. De ha valami egymástól független helyeken és korokban bizonyítást nyer: pl zsidóságtól független babiloni feljegyzések, régészek által talált leletek, amik a korelemzés szerint beazonosíthatók stb, akkor intelligens ember meglátja az összefüggést. Az általad vázolt vélemény szerint az egész történelem oktatás felesleges.

"Mi a különbség a prófécia és a jóslat közöt?"

Óriási. Főként forrását és médiumát tekintve. Nézzük először,aki az üzenetet átadja: a jós valamilyen vélt vagy valós "képességgel", érzékkel rendelkezik, ez viszont erkölcsiségét nem befolyásolja, tehát bármilyen ember lehet. Ez az ember a "szellemvilággal" áll kapcsolatban, lehet ez a holtak szelleme, ősök szelleme, démonok és angyalok, vagy ki tudja. Sokszor a tenyér vonalaiban, esetleg tarot kártyában "olvasnak".

A prófétának nincs semmiféle természetfeletti képessége, egyszerűen Istent szerető és kereső ember, aki erkölcsileg tiszta életet él. Isten átadja neki az üzenetét, tehát míg a jóslatok forrása nehezen beazonosítható szellemiség, addig a prófécia Isten szava. A próféta személye többnyire garancia is, tehát ha kicsapongó, hazug életet él, nagy valószínűséggel hamis próféta.

Még egy gondolat: a jóslat személyes üzenet is lehet, sőt a legtöbbször az, míg a prófécia inkább a közösség életét érinti.

"Az, hogy mit tudunk ezekről a természeti törvényekről, az más kérdés.

Miért? Te többet tudsz? Mert ha nem, akkor sajnos érvnek ez nem alkalmas."

Neked üldözési mániád van? Ki mondta hogy én többet tudok? Csak csendben megjegyeztem, hogy az ismereteink végesek.

"ugyanis bizonyos dolgokat csak egységében lehet megérteni.

Pont ez az. A te megértésed nem alkot egységet azzal a tudással, amit ma a természetről és az emberről tudunk."

Biztos vagy ebben?

"Már eleve azt sem értem, hogy az implicit kezdeti feltételezés, mi szerint egy régi könyvben van leírva valami, ami most nagyon fontos, miért lenne igaz. Még azt is jobban el tudom fogadni, ha valaki mostani élményekből és megfigyelésekből gondolja, hogy létezik egy felsőbb hatalom."

Nos, az ember általában úgy találja meg Istent, hogy a mostani életében vannak élményei és megfigyelései. Utána elkezdi keresni, és Istennek van egy ilyen tulajdonsága hogy előbb utóbb elvezet a vallásokhoz. Ugynais metafizikai mondanivalója csak az ősi könyveknek van. sorry. De egyet értünk abban, hogy a biblia vagy a rigvéda önmagában nem bizonyíték semmire.

"ha van teremtője ennek az univerzumnak, annak van rá hatalma hogy ha úgy kívánja, hogy maga túllépjen ezeken a törvényeken

Miért?"

Aki ex nihilo teremt egy univerzumot, azt nyugodtan nevezhetjük mindenhatónak. A mindenhatás része pedig, hogy túlléphet a saját törvényein, ha akar.

"Most jön a lényeg: Jézus csodatételei TOTÁLISAN MELLÉKESEK. Az ő kivételessége a tanításaiban rejlik ugyanis.

Akkor ezt hagyhatjuk is, a tanításokkal nekem nincs semmi bajom, a mellékes részeket meg eldobjuk. Csak akkor hát felvetődik az emberben, hogy a könyv többi része mennyire vehető komolyan."

Nagyon sajnálom, hogy még mindig nem vagy képes felfogi,miről beszélek. A csodatételeit nem lehet megkerülni, csak azt írtam, hogy mellékesek, azaz a mai hívőt nem ezek vezetik el a hithez. Nem csak azért hiszünk az ő tetteiben, mert egy régi könyvben le van írva, hiszen a görög mitológia csodáiban nem hiszünk. A tanításaiból látszik hogy Isten embere, a tettei pedig minden esetben a tanításait példázták. Tehát a szavaiért hiszünk benne, és mert hiszünk, elfogadjuk a tetteit is. Egyébként belemehetnék itt most teológiába,hogy a gyógyításokat nem ő maga tette, hanem katalizátorként működött, ugyanis többször elmondta: a te hited gyógyított meg téged. Sőt, saját hazájában nagyon kevés csodát tudott tenni, mert ott nem hittek benne. Tehát az ő csodatétele elsősorban az volt, hogy kihozta az emberekből a legtöbbet, ami nem is csoda, hiszen ő volt Isten logosza megtestesülve.

"A gond az empíriával a következő: Isten szellem.

Miért? Mi az, hogy szellem?"

Az hogy nem tudod megfogni, nem a füleddel hallod, ha beszél, hanem a szíveddel, és ha a szívedet megkeményíted, képtelen vagy hallani. Azt is hogy nem kényszerítheted semmire (Jézus a szél zúgásához hasonlította egyszer Isten szellemét)és az anyagi tested, az anyagi világ nagyon nehezen érzékeli.

"Jung mint pszichológus azért vált hívővé

Mit számít az, hogy Jung miért lett hívő? Érv lenne részemről akkor az is, hogy más meg miért lett hívőből ateista"

Ez nem feltétlenül érv volt, hanem egy érdekes információ megosztása gondolkodó emberek számára. Ha te csak élből szerválni tudsz, akkor ne is vedd figyelembe.

"Tévedsz. Egy valamit elfelejtesz. A Biblia metafizikai írás.

Nem tévedés és nem tévedés kérdése. Te írtad ezt: "Én sem, senki sem, de a legtöb tudóssal ellentétben én nem is hiszem azt hogy az objektív valóság a szubjektum által megismerhető." Az objektum mind kint van a saját elméden, már pedig a Biblia is, a történelem is és még Isten is kint van belőle, tehát felvethető, hogy ez utóbbiak is, a te iménti hitvallásod alapján megismerhetetlenek. Te meg még arról is meg akarsz győzni, hogy azok milyenek. Most akkor mi van?"

Látom a metafizika nem volt elég erős kifejezés. Hm. Akkor próbálkozzunk ezzel, bár szerettem volna elkerülni: A Bibliában Isten logosza nyilatkozik meg, ami az egyszerű, írott szótól abban különbözik, hogy élő és ható, és megismerésre vezet.

"Tehát feladata nem az anyagi világ megismertetése hanem a szellem és az igazság kijelentése."

Többször írtam, hogy jól van, de akkor ne magyarázd az anyagi világ dolgait vele, ha egyszer nem az a feladata."

Ettől függetlenül van benne némi rövid leírás erre is. Mivel a nyelvezete a te vágyaiddal ellentétben analógiás, sok mindent fel lehet benne fedezni, ami totálisan megegyezik a tudósok álláspontjával is. Mi ennek örülünk, mert ez is egy bizonyítéka, hogy nem akármiyen könyvről van szó. Hogy téged ez miért bosszant fel, azt nem értem.

"Mindig ez történik, a régi könyvekre alapozva kijelentesz valamit az anyagi világra (is), majd a végén megy a viszakozás, hogy de hát nem is arra való, ha tévedsz. Ennek így mi értelme?"

Konkrétumokat kérek, mert kezded magad beleélni valami zagyvaságba.

"Moralitása objektív moralitás, szemben az általunk kitalált és alkalmazott szubjektív moralitásával.

Mi az, hogy objektív moralitás?"

Mit kell ezen magyarázni? Az egyetlen moraltiás, ami a társadalmi megegyezésektől független. (Erre hivatkoztak például a második világháború után is a háborús bűnösök elítélésekor, mert ők arra hivatkoztak, hogy több milló zsidó kiirtása az akkori német társadalom szerint nem minősült bűnnek, ergo nem ítélhetők el. Na,ez volt a szubjektív morál!)

"Az analógiás részek, amiket lehet többféleképpen magyarázni, mindössze elenyésző részét képezik az írásnak. A tízparancsolat értelmezésében nincs helye magyarázkodásnak, ahogyan egyetlen analógia sem található benne."

Ez az analógiás gondolkodás a te vesszőparipád, ha meg már most ez így feljött újra, akkor én azt mondom, hogy ilyen nincs is, a régi korok emberei is pont úgy gondolkodtak, mint a maiak többsége, te magad vagy rá a bizonyíték, az asztro centerrel és hasonló tévéműsorokkal együtt."

Na itt álljunk meg egy percre. Nem tudom mi az az asztro center, de azt világosan látom hogy mindent ami nem ateizmus összemosol és egy kalap alá veszel, azt sem tudod,és nem is akarod tudni, mi a különbség az ezotérikus dolgok meg a vallás között.

Az meg elég nagyképű dolog a részedről, hogy azt állítod, ilyen nincsen, mivel ezzel a nyelvészetnek is ellentmodasz, sőt a józan paraszti észnek is. Ugyanis már a mai világban is óriási különbség van a nyugati és keleti ember gondolkodásmódja között például (bár elismerem, hogy a nyavalás globalizáció miatt ez a szakadék szűkül)de ha egy másik népet még vissza is teszünk pár évezreddel egy olyan korba, ahol még a tudományos gondokodás nem igazán létezett, akkor egyszerűen nem értem indokolatlanul makacs tagadásodat. A tudományos gondolkodás NEM az hogy tudományos dolgokról gondolkodunk, hanem egy módszer a valóság megismerésére, a görög filozófusoknál láthatjuk a fokozatos KIALAKULÁSÁT. És hát legalább egy ókori nyelv, kultúra és művészet ismerete sem árt, bár nem feltétele, hogy megértsd: akik a new grange szikláiba vágták geometrikus formáikat, és fa meg sárkunyhóban laktak, de az örök életnek emeltek ma is álló kőemlékeket, talán egy kicsit mégiscsak másképp gondolkodtak, mint a mai ember.

"Te ugyanúgy nem sajátítottad el a tudományos gondolkodást, legfeljebb tudod használni az eredményeit."

Úgy látom, a tudományos gondolkodás jelentésével sem vagy tisztában. :-))

" Tehát az egész úgy ahogy van, nem csak, hogy nem igaz, de még csak nem is lenne használható érvként, még ha igaz is lenne. Pláne, megint azt történt, hogy te hoztad föl, majd most mégis lényegtelennek állítod be. Ha olyan lényegtelen eleme az egésznek, akkor minek kerül elő újra és újra, ÁLTALAD?"

Itt most miről is beszélsz? Mit állítok be lényegtelennek? Mi van????

"A tízparancsolat értelmezésében nincs helye magyarázkodásnak, ahogyan egyetlen analógia sem található benne."

Miért? Miért nem analógiás akkor a tízparancsolat is, ha a mű többi része az?"

Azért, mer olyan mű, hogy biblia nem létezik. Isten nem egy bőrkötéses Ószövetséget vágott Mózeshez a hegyen. Ez egy könyvgyűjtemény, és van benne törvénykönyv, történelemkönyv, tanítói és költői könyvek stb. Te szó szerint értelmezed József Attilát és a büntető törvénykönyvet szimbolikusan? Gratulálok.

"Ill. hát nem az, mert az imént kiderült, hogy a mű nagy része mégsem analógia, akkor hát baj van, mert szó szerint kellene értelmezni, de ugye azt nem lehet, mert analogikus... Ciki az egész."

Az a ciki, hogy az állítólagos tudományos gondolkodásoddal a legalapvetőbb fogalmakkal sem vagy tisztában VAGY.....annyia elfogult vagy a témában, hogy direkte szemellenzőt teszel magadra.

"Én az emberi termszetet elég jól ismerem. Ha realista vagy, te is.

Mégis azt hiszed, hogy amit emberek írtak, az abszolút igazság, csak azért, mert a sztorit úgy írták meg, hogy összefüggés van benne, meg mert régen írták."

Nem hiszem azt és nem azért hiszem amit hiszek. Abban hiszek hogy Isten által inspirált műről van szó, és azért, mert Istennel személyes megtapasztalásom volt többször is, és nagyjából tudom, melyik úton járok.

"Viszont el kell ismerned, ha az emberiség a tíz parancsolatot szívből megtartaná, és hinne abban hogy van egy nála hatalmasabb erő, akkor nem lennének ilyen galádságok.

Vagy épp véres háborút folytatnának azok ellen, akik esetleg nem értenek egyet velük. Ld. a keresztény háborúktól a mai iszlám népek "mélységes pacifizmusáig"... Nehéz elhinni, hogy te ezt komolyan gondolod."

Azt nehéz elhinni, hogy még mindig nem érted a szavaimat. Mit nem lehet abból megérteni, hogy "szívből megtartani" a szeretet parancsát, meg azt hogy ne ölj? MI köze van ennek a keresztes háborúkhoz?

" Ha meg azt mondod, hogy a csúnya dolgok azért voltak, mert mégsem tartották be a tízparancsolatot, akkor meg felvetődik bennem, hogy az ember úgy általában alkalmatlan arra, hogy betartsa."

Van aki képes rá, bár roppant nehéz. Hitetleneknek nem is nagyon megy. De ha mint feljebb írtam, hiszel egy magadnál hatalmasabb erőben, és azt az erőt megtapasztalod, akkor nemcsak megtartható, hanem túlszárnyalható.

"Hovatovább, igen szánalmas és alantas lény az ember, hogy ha felsőbb hatalomra van szüksége azért, hogy ne cselekedjen rosszul."

És ebben az egyben teljesen véletlenül egyet értünk.

"Ha valamit kipróbálok és az használ és NEKEM működik és én ezt az EMPÍRIÁT veszem alapul, akkor miért volna gőg, ha ez nem egyezik a tudományos kutatások eredményével?"

Valóban, így megfogalmazva nem gőg. Csak rossz következtetés."

Aha. És ha ezzel rajtam kívüls sokan így vannak, nem lehet, hogy mint már annyiszor, megint az orvostudománynak kellene átfogalmazni a dogmáit?

" Te a rugalmas és elemző gondolkodással szembe mész és fel sem veted, hogy esetleg rossz az empíriából adódó következtetésed. Meg sem próbálsz prózai magyarázatot találni."

Te csak ne beszélj nekem rugalmas gondokodásról :-)) Én pedig a szememre egy szóval sem azt írtam hogy Isten gyógyította meg, hanem hogy természetes módszerekkel (amikre már Hippokratész is rájött) meggyógyítható, míg szemüveggel nem. Ez nem csak az én tapasztalatom.

"A szemed sztorija nem bizonyít igazából semmi olyat, amit eddig ne tudtunk volna: minenhol, ahol ember dolgozik, ott van hibázás és mint minden szakmának, az orvoslásnak is megvannak a maga gyenge és a jó művelői. De még akár az is lehet, hogy szerencséd volt. Pláne pubertáskor, amikor minden megváltozhat?"

Ezt nem tudod bizonyítani. Hogy a pubertáskor jobb magyarázat egy örökletes szembetegség meggyógyítására, mint az hogy tudatosan pár hónapig alkalmaztam egy módszert, egyértelműen bizonyít valamit a számomra: mennyire is elfogult vagy és hogy lenézed a másképp gondolkodókat.

Kár, sokkal boldogabb is lehetnél az életben.

"Ne haragudj, de neked baj van az értelmi képességeiddel, vagy én fogalmazok ennyire homályosan? Nem a bibliából bizonyítható a teljesült próféciák többsége hanem a történelemből...."

vö.:

"A történelem állításai fenntartással kezelendők."

Te írtad, nem én. Most persze azt mondod, hogy kiragadtam az utóbbi mondatot a környezetéből, de az a gond, hogy a régi írások homályos és elbeszélő mivoltuk miatt nem tárgyilagos történelem leírások, hanem irodalom és történelem keveréke. Innentől azt gondolom, hogy nem az a megoldás, hogy ne tanítsunk történelmet, hanem hogy talán mégsem alkalmas arra, hogy azt feltételezzük, a természet törvényei régen mások voltak. Ha nem voltak, akkor a mai összes elméleti tudásunk és gyakorlati tapasztalatunk alapján sem próféták, sem jósok, sem senki nem tudta előre a jövőt, maximum trendelemzés, extrapoláció és önbeteljesítés formájában. Ha feldobok egy követ és azt mondom, hogy le fog esni, az nem jóslat, hanem tudom, hogy a gravitáció miatt meg fog történni, amit mondok. Hasonlóan, ha most azt mondom, hogy pár évtized múlva össze fog omlani a nyugdíjrendszer, az nem jóslat, hanem tudom, hogy a korfa alakulása miatt szükségszerű az, amit "jósolok". A ma információja és a köztük lévő összefüggés miatt tudok a jövőre kijelentést tenni. Pl. az ókorban is remek mutatvány volt bejósolni egy napfogyatkozást, de hát voltak emberek akkor, akik már tudták, mi a szabály, a többiek meg csodának hitték.

Az is lehet, hogy a leírások megfelelnek a valóságnak, de később a sztorit úgy módosították, hogy illeszkedjen az előbbiekhez. Nem tudod, hogy nem így történt.

"A próféciák nem így működnek."

Ez érdekel. Hogy működnek?

"Óriási. Főként forrását és médiumát tekintve. Nézzük először,aki az üzenetet átadja: a jós valamilyen vélt vagy valós "képességgel", érzékkel rendelkezik, ez viszont erkölcsiségét nem befolyásolja, tehát bármilyen ember lehet. Ez az ember a "szellemvilággal" áll kapcsolatban, lehet ez a holtak szelleme, ősök szelleme, démonok és angyalok, vagy ki tudja. Sokszor a tenyér vonalaiban, esetleg tarot kártyában "olvasnak".

A prófétának nincs semmiféle természetfeletti képessége, egyszerűen Istent szerető és kereső ember, aki erkölcsileg tiszta életet él. Isten átadja neki az üzenetét, tehát míg a jóslatok forrása nehezen beazonosítható szellemiség, addig a prófécia Isten szava. A próféta személye többnyire garancia is, tehát ha kicsapongó, hazug életet él, nagy valószínűséggel hamis próféta.

Még egy gondolat: a jóslat személyes üzenet is lehet, sőt a legtöbbször az, míg a prófécia inkább a közösség életét érinti."

Ez csak maszatolás. Mindkettőnek az a lényege, hogy egy adott pillanatban én mondok valamit a jövőre vonatkoztatva, majd végül a jövőben az történik, mint ami mondott volt. Na, ez az, ami nem működik. Erre remek bizonyíték az összes szerencsejáték, pl. a lottó. Soha, még senkinek nem sikerült jóslással jobb eredményt elérni a lottóban, mint a vak szerencsének. Azért lenne ez jó bizonyíték, mert a lottószámokat nem lehet sem extrapolációval, sem önbeteljesítő módon előállítani.

"Neked üldözési mániád van? Ki mondta hogy én többet tudok? Csak csendben megjegyeztem, hogy az ismereteink végesek."

Pont ugyanez a végesség kellene, hogy aláássa a régmúlt időkre való leírásokban való hitedet. Ezt érted?

"Biztos vagy ebben?"

Nem, de az általad írottak erre engednek következtetni.

"Ugynais metafizikai mondanivalója csak az ősi könyveknek van. sorry."

Már miért?

"Aki ex nihilo teremt egy univerzumot, azt nyugodtan nevezhetjük mindenhatónak. A mindenhatás része pedig, hogy túlléphet a saját törvényein, ha akar."

Érdekes, a logikai szabályokat nem tudja áthágni, legalább is sokak szerint. Ld. "Tud-e olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni".

"A Bibliában Isten logosza nyilatkozik meg, ami az egyszerű, írott szótól abban különbözik, hogy élő és ható, és megismerésre vezet."

Ha csak ennyi a kritérium, akkor ez az iskolai környezetismeret tankönyvre is igaz.

"Mivel a nyelvezete a te vágyaiddal ellentétben analógiás, sok mindent fel lehet benne fedezni, ami totálisan megegyezik a tudósok álláspontjával is."

Többször kérdeztem, de nem tudtál rá válaszolni: honnan tudod, hogy mi az, ami le van írva és mi az, amit te raksz bele a mai tudásodból eredően? Nem az én vágyaimról van szó egyébként. Te mondod, hogy analógiás, majd végül azt mondod, hogy nem.

"Mi ennek örülünk, mert ez is egy bizonyítéka, hogy nem akármiyen könyvről van szó. Hogy téged ez miért bosszant fel, azt nem értem."

Azt én sem vonom kétségbe, hogy a könyv maga jelentős. Engem nem bosszant, csak rá akarok mutatni a tévedéseitekre és a logikai ellentmondásokra. Na meg mondjuk az viszont tényleg bosszant, hogy egyesek vallási buzgalmukban az alkotmányba is bevésetik nézeteiket.

"Mit kell ezen magyarázni? Az egyetlen moraltiás, ami a társadalmi megegyezésektől független."

Na és mi az?

"Erre hivatkoztak például a második világháború után is a háborús bűnösök elítélésekor, mert ők arra hivatkoztak, hogy több milló zsidó kiirtása az akkori német társadalom szerint nem minősült bűnnek, ergo nem ítélhetők el."

Mivel történelemből és emberismeretből nagyon magas szinten állsz, kérdezem tőled, hogy mi történt volna akkor, ha mondjuk a németek győznek? No meg mi történt akkor, amikor az amerikai táborokban haltak meg németek? Mégsem bűnhődött érte senki.

"Na itt álljunk meg egy percre. Nem tudom mi az az asztro center, de azt világosan látom hogy mindent ami nem ateizmus összemosol és egy kalap alá veszel, azt sem tudod,és nem is akarod tudni, mi a különbség az ezotérikus dolgok meg a vallás között."

Nézd, akik úgy érvelnek a hitük mellett, ahogy te és akik mondjuk horoszkópot készíttetnek maguknak azok ha másban nem is, de abban hasonló gondolkodásúak, hogy a tudományos módszertant nem alkalmazzák, sőt sokuk nem is ismeri. Hogy most te ezt összemosásnak, vagy analógia keresésnek neveznéd, édesmindegy.

"Az meg elég nagyképű dolog a részedről, hogy azt állítod, ilyen nincsen, mivel ezzel a nyelvészetnek is ellentmodasz, sőt a józan paraszti észnek is."

Te egyszerűen nem értetted azt, amit írtam. A régi korok emberéhez hasonlóan gondolkodik ma a többség is. A barlangrajzok helyét meg átvették a mágikus mosógolyók, a kristályok, a homeopátia és hasonlók. Az eszközök mások lettek, de a gondolkodás nem. Manapság az emberek többsége NEM ismeri igazából a tudományos gondolkodást, legfeljebb sikeresen beleverik a fejükbe az iskolában azt, hogy mi az, ami eredményül adódik. De a gondolkodás pont ugyanaz. Ha azt vernék a fejükbe, hogy a horoszkóp működik, akkor azt hinnék el. Nem látnak az egész mögé. No és akkor meg hány ezer ember meg direktben is hisz a horoszkópban, még képesek asztrológia tanfolyamot is végezni. Mondom még egyszer: az eszközök és az eredmények mások, de mélyen a gondolkodás ugyanaz. A régiek, ha analógiát találtak valamiben, csak azért maradtak meg ott, mert nem volt még annyi adat, hogy továbblépjenek. Amikor az égitestek mozgását nézték, Newton előtt egyszerűen nem is lehetett jobb modelljük rá, mint ami volt. Te ezt analógiás gondolkodásnak hívod, de ilyen gondolkodásforma nincs, már ha azt nézzük, hogy az gyökeresen más lett volna, mint ami ma van. Te magad sem írnád föl a newtoni gravitációs egyenleteket, ha kiraknának az ókorban. A tudományos eredmények valahol mindig össztársadalmi termékek, a korszellem és a korismeret előrehaladása, ahol egy-két úttörő végül hozzáteszi azt a pluszt, ami az ugrást meghozza. De az is biztos, hogy ha nincs Einstein, akkor az összes többiek valamelyike ugyanúgy előjött volna az elmélettel, lehet, mindössze pár hónap késéssel. Így volt ez Newtonnal is, meg mindenki mással. Ha azt mondod, hogy mást gondoltak, akkor egyet értek, ha azt mondod, hogy máshogy gondolkodtak, MERT más volt az agyuk, vagy bármilyen emberi mivoltuk, akkor azt mondom, hogy az nem igaz. Ha máshogy gondolkodtak, az is csak az ismereteik korlátos mivolta miatt volt. Mint ahogy tökéletesen látszik ez a mai emberek többségén is.

"Azért, mer olyan mű, hogy biblia nem létezik. Isten nem egy bőrkötéses Ószövetséget vágott Mózeshez a hegyen. Ez egy könyvgyűjtemény, és van benne törvénykönyv, történelemkönyv, tanítói és költői könyvek stb."

Aham. Ld. fönt, amit írtam. Mégis csak irodalom és történelem keveréke, ugye? Honnan tudod, hogy hol a határ? Mi az, ami még történelem és mi az, ami már irodalom? Hol a fikció és a realitás határa? Mi az, ami alapján eldöntöd, hogy mi micsoda?

"Az a ciki, hogy az állítólagos tudományos gondolkodásoddal a legalapvetőbb fogalmakkal sem vagy tisztában VAGY.....annyia elfogult vagy a témában, hogy direkte szemellenzőt teszel magadra."

Mely alapvető fogalmakra gondolsz?

"Azt nehéz elhinni, hogy még mindig nem érted a szavaimat. Mit nem lehet abból megérteni, hogy "szívből megtartani" a szeretet parancsát, meg azt hogy ne ölj?"

vö.:

"ha az emberiség a tíz parancsolatot szívből megtartaná, __ÉS__ hinne abban hogy van egy nála hatalmasabb erő, akkor nem lennének ilyen galádságok"

A kijelentéseddel szemben az emberek többségének NEM ateista mivolta mellett is folymatosan csak háborúk vannak. Ha szívből tartanák meg, akkor valóban nagyon kevés lenne a galádság, de ehhez nem kell egy hatalmas erőben való hit, mert mint a gyakorlat mutatja, az egyszerűen kevés. Mondhatnám úgy is, hogy teljesen mindegy, hogy ateista, vagy teista vagy, legyen szívből való erkölcsöd. De hát én is ezt mondom.

"a görög filozófusoknál láthatjuk a fokozatos KIALAKULÁSÁT"

A modern módszert Francis Bacon-tól számoljuk. Előtte a tudomány egyszerűen NEM AZ volt, mint ma.

"Hitetleneknek nem is nagyon megy. De ha mint feljebb írtam, hiszel egy magadnál hatalmasabb erőben, és azt az erőt megtapasztalod, akkor nemcsak megtartható, hanem túlszárnyalható."

Ez nem igaz. Rengeteg hitetlen embert ismerek, aki majdhogynem a tízparancsolat szerint él, de legalább is a nagy bűnök nélkül. Talán azért, mert ők azok, akik igazán szívből tartják meg? Aki a nagyobb hatalomtól fél, az nem szívből cselekszik. Aki meg szívből cselekszik, annak meg közömbös a felsőbb hatalom. Ha nincs, ha van, akkor is helyesen cselekszik, tehát akár ateista is lehet.

"És ha ezzel rajtam kívüls sokan így vannak, nem lehet, hogy mint már annyiszor, megint az orvostudománynak kellene átfogalmazni a dogmáit?"

Akár. Melyik dogmára gondolsz? Mit lehetne megváltoztatni?

"meggyógyítható, míg szemüveggel nem"

Te valamit nagyon félreérthettél. Ki mondta azt neked, hogy a szemüveg általában véve GYÓGYÍTJA a látószervi betegségeket, vagy a hibákat?

"Ezt nem tudod bizonyítani. Hogy a pubertáskor jobb magyarázat egy örökletes szembetegség meggyógyítására, mint az hogy tudatosan pár hónapig alkalmaztam egy módszert, egyértelműen bizonyít valamit a számomra: mennyire is elfogult vagy és hogy lenézed a másképp gondolkodókat."

Nem tudom bizonyítani, de nem is akartam. Itt te vagy az, aki ezzel kapcsolatban váltig azt állítja, hogy neki van igaza. Én csak fölvetettem egy lehetőséget egy másik magyarázatra. Mert amúgy te sem tudod bizonyítani, hogy a módszer gyógyította meg a szemed (kivéve, ha ez tényleg egy klinikailag bizonyított módszer, de akkor nincs mit beszélni, a standard orvostudományt használtad, az orvosod meg szimplán rossz szakember), holott egyébként az is elképzelhető, hogy tényleg. Ennek fényében úgy gondolom, hogy az én elfogultságomra vonatkozó megjegyzésed mindössze szavak jelentés nélküli halmazává redukálódik.

"Kár, sokkal boldogabb is lehetnél az életben."

Az a kár, hogy ezt beírtad, ezzel a stílustalan hangulati beszólással csökkentve a vita színvonalát. Méltatlan magaddal szemben.

Lottós gondolat: itt a különbség a jóslat és a prófécia között. Egy jós akár meg is mondhatná a lottószámokat, ha tényleg van valamilyen képessége. Viszont a próféciák, mivel Isten a forrásuk, kizárólag a közösség életére, és az örök élet elnyerésének erkölcsi módjaira vonatkoznak. A lottó ezen két kategóriába nem tartozik bele.

Egyébként hagyjuk a történelmet, gondolom akkor téged nem érdekelnek a régészeti eredmények sem, és mivel egy olyan könyvről vitatkozol, amit nem is ismersz,nincs értelme prófécia magyarázatokba belemenni.

hogy metafizikai értéke miért csak a régi könyveknek van, jó kérdés. Az egyik filozófia professzorom szerint azért, mert a régiek még másképpen gondolkodtak mint a maiak, és a képi gondokodással sokkal inkább meg lehet fogni alapigazságokat. Mivel te ezzel a gondolattal már alapjában sem értesz egyet, inkább ne bolygassuk.

Az hogy Isten nem tud akkora követ teremteni amit maga sem bír felemelni, egy értelmetlen kérdés, ne égesd magad ezzel. Ezen nincs mit átlépni. A biológiai, fizikai létező dolgok működésének felgyorsítása, lelassítása azonban alapvető képessége kell legyen egy intelligenciának, ami teremt. Az más kérdés, hogy ez nem gyakran töténik meg, nem is szabad, hogy gyakran történjen meg, hiszen akkor már nem csoda lenne, mi meg egy alice csodaországban világban élnénk.

"Többször kérdeztem, de nem tudtál rá válaszolni: honnan tudod, hogy mi az, ami le van írva és mi az, amit te raksz bele a mai tudásodból eredően? Nem az én vágyaimról van szó egyébként. Te mondod, hogy analógiás, majd végül azt mondod, hogy nem."

Az őskorból eredő beszámolókat, amelyek a Mózes előtti időket érintik, a próféta maga gyűjtötte össze. Ezek hordozzák magukban az általam említett tulajdonságokat. Utána jön a tövényhozás, a történelemkönyvek, ahol kronológiai sorrendben megismerjük Izrael történelmét. Itt már csak tényszerű beszámolók vannak. Az ősi történeteket már eredeti nyelvezetük is megkülönbözteti és kiemeli a szövegből. A tudományos dolgokat nem én teszem bele a mai ismereteimmel, hanem a xii. századi misztikus rabbik tették bele, kezdve az ősrobbanástól az evolúción át sok mindenig. De mivel akkor ezek a dolgok még nem léteztek, a korabeli tudósok és teológusok ugyanúgy körberöhögték, és értelmetlennek tartották Nahmenidészt, Maimunidészt, Rasit és a többieket. Aztán most mégis nekik lett igazuk.

Nyilván ha valamennyire ismered az illető mű eredeti nyelvét, kulturális hátterét, a forrásnép gondolkodásmódját, magad is érzed, mi meddig terjed. Nem beszélve az Istentől kapott kiejelentésekről, de ugye a számodra ez is nem létező fogalom,mit csináljak?

"Azt én sem vonom kétségbe, hogy a könyv maga jelentős. Engem nem bosszant, csak rá akarok mutatni a tévedéseitekre és a logikai ellentmondásokra."

Amiket mondjuk te magyarázol bele?

" Na meg mondjuk az viszont tényleg bosszant, hogy egyesek vallási buzgalmukban az alkotmányba is bevésetik nézeteiket."

Az engem is. Az egyház és az állam szétválasztását már Jézus is megfogalmazta. Ebben is egyet értünk tehát.

"Mit kell ezen magyarázni? Az egyetlen moraltiás, ami a társadalmi megegyezésektől független."

Na és mi az?

"Erre hivatkoztak például a második világháború után is a háborús bűnösök elítélésekor, mert ők arra hivatkoztak, hogy több milló zsidó kiirtása az akkori német társadalom szerint nem minősült bűnnek, ergo nem ítélhetők el."

"Mivel történelemből és emberismeretből nagyon magas szinten állsz, kérdezem tőled, hogy mi történt volna akkor, ha mondjuk a németek győznek? No meg mi történt akkor, amikor az amerikai táborokban haltak meg németek? Mégsem bűnhődött érte senki."

Szemet hunyok a gunyoros hangnemed felett :-)főként azért, mert ezt a kérdést én szoktam felvetni azoknak, aki a morált a mindenkori társadalom termékének, azaz szubjektív,változtatható dolognak állítják be. A társadalom által elfogadott "morál" változott volna, de ATTÓL A BŰN MÉG MEGMARADT VOLNA! Ugyanis nincs az a jogi intézkedés, ami megkerülheti a ne ölj! törvényét. Ettől objektív ez a morális törvény. Semmi köze ahhoz hogy így volt ésszerű a korai társadalmakban, mert az ellenség legyilkolása sosem számított "bűnnek," ahogy a bűnözők kivégzése sem. Pedig a ne ölj! be ez is beletartozik.

"Nézd, akik úgy érvelnek a hitük mellett, ahogy te és akik mondjuk horoszkópot készíttetnek maguknak azok ha másban nem is, de abban hasonló gondolkodásúak, hogy a tudományos módszertant nem alkalmazzák, sőt sokuk nem is ismeri. Hogy most te ezt összemosásnak, vagy analógia keresésnek neveznéd, édesmindegy."

Ha a hitet tudományos módon akarod bizonyítani, akkor már nem hitről beszélünk. Gondolom ezt te is tudod. Én a saját személyes tapasztalatomra építem a hitemet. És utána az abból fakadó ismeretre, amire a logosz vezeti el az embert. A logosz amit egy biológia tankönyben nem fogsz megtalálni, mivel az élő logosz lényege az hogy nem egy adott ismeretet leíró szöveg, hanem az emberi létre, Istenre és emberre vonatkozó ismereteket közöl, az aktuális olvasóval dinamikus kapcsolatban (lásd: isteni kijelentés)

"Te egyszerűen nem értetted azt, amit írtam. A régi korok emberéhez hasonlóan gondolkodik ma a többség is. A barlangrajzok helyét meg átvették a mágikus mosógolyók, a kristályok, a homeopátia és hasonlók. Az eszközök mások lettek, de a gondolkodás nem. Manapság az emberek többsége NEM ismeri igazából a tudományos gondolkodást, legfeljebb sikeresen beleverik a fejükbe az iskolában azt, hogy mi az, ami eredményül adódik. De a gondolkodás pont ugyanaz. Ha azt vernék a fejükbe, hogy a horoszkóp működik, akkor azt hinnék el. Nem látnak az egész mögé. No és akkor meg hány ezer ember meg direktben is hisz a horoszkópban, még képesek asztrológia tanfolyamot is végezni. Mondom még egyszer: az eszközök és az eredmények mások, de mélyen a gondolkodás ugyanaz. A régiek, ha analógiát találtak valamiben, csak azért maradtak meg ott, mert nem volt még annyi adat, hogy továbblépjenek. Amikor az égitestek mozgását nézték, Newton előtt egyszerűen nem is lehetett jobb modelljük rá, mint ami volt. Te ezt analógiás gondolkodásnak hívod, de ilyen gondolkodásforma nincs, már ha azt nézzük, hogy az gyökeresen más lett volna, mint ami ma van. Te magad sem írnád föl a newtoni gravitációs egyenleteket, ha kiraknának az ókorban. A tudományos eredmények valahol mindig össztársadalmi termékek, a korszellem és a korismeret előrehaladása, ahol egy-két úttörő végül hozzáteszi azt a pluszt, ami az ugrást meghozza. De az is biztos, hogy ha nincs Einstein, akkor az összes többiek valamelyike ugyanúgy előjött volna az elmélettel, lehet, mindössze pár hónap késéssel. Így volt ez Newtonnal is, meg mindenki mással. Ha azt mondod, hogy mást gondoltak, akkor egyet értek, ha azt mondod, hogy máshogy gondolkodtak, MERT más volt az agyuk, vagy bármilyen emberi mivoltuk, akkor azt mondom, hogy az nem igaz. Ha máshogy gondolkodtak, az is csak az ismereteik korlátos mivolta miatt volt. Mint ahogy tökéletesen látszik ez a mai emberek többségén is."

Értettem amit mondani akarsz és elfogadom az érvelésedet, bár nem értek vele egyet. Igazi mítoszteremtő, analógiás gondolkodás már nem létezik, te a hiszékenységgel kevered, de az nem gondolkodásmód. A nyelvben tökéletes lenyomata van a gondolkodásnak.

"Azért, mer olyan mű, hogy biblia nem létezik. Isten nem egy bőrkötéses Ószövetséget vágott Mózeshez a hegyen. Ez egy könyvgyűjtemény, és van benne törvénykönyv, történelemkönyv, tanítói és költői könyvek stb."

"Aham. Ld. fönt, amit írtam. Mégis csak irodalom és történelem keveréke, ugye? Honnan tudod, hogy hol a határ? Mi az, ami még történelem és mi az, ami már irodalom? Hol a fikció és a realitás határa? Mi az, ami alapján eldöntöd, hogy mi micsoda?"

Ha elolvasod, azonnal kiderül. Ha tudsz verset elemezni és tudod, hogy miről szól a Dunánál vagy A magyar ugaron a természeti leírás ellenére, akkor itt is el tudsz igazodni. Az irodalom ugyanis NEM hazugság, hanem egy kifejezési mód.

"Az a ciki, hogy az állítólagos tudományos gondolkodásoddal a legalapvetőbb fogalmakkal sem vagy tisztában VAGY.....annyia elfogult vagy a témában, hogy direkte szemellenzőt teszel magadra."

Mely alapvető fogalmakra gondolsz?

Miután az előzményt nem ollóztad ide, vissza kell olvasnom.

"Azt nehéz elhinni, hogy még mindig nem érted a szavaimat. Mit nem lehet abból megérteni, hogy "szívből megtartani" a szeretet parancsát, meg azt hogy ne ölj?"

vö.:

"ha az emberiség a tíz parancsolatot szívből megtartaná, __ÉS__ hinne abban hogy van egy nála hatalmasabb erő, akkor nem lennének ilyen galádságok"

A kijelentéseddel szemben az emberek többségének NEM ateista mivolta mellett is folymatosan csak háborúk vannak. Ha szívből tartanák meg, akkor valóban nagyon kevés lenne a galádság, de ehhez nem kell egy hatalmas erőben való hit, mert mint a gyakorlat mutatja, az egyszerűen kevés. Mondhatnám úgy is, hogy teljesen mindegy, hogy ateista, vagy teista vagy, legyen szívből való erkölcsöd. De hát én is ezt mondom.

Igen, itt is egyetértenék veled, csak az ateizmusnál van egy nagy bukkanó: a szívből való erkölcs kérdése. Tudom, hogy rengeteg nagyon erkölcsös ateista van. (több is talán, mint magát hívőnek valló ember) De mivel az ő számukra a morál nem Isteni eredetű, azaz nem objektív, hanem szubjektív, így különböző erkölcs fakad különböző szívekből.

"a görög filozófusoknál láthatjuk a fokozatos KIALAKULÁSÁT"

A modern módszert Francis Bacon-tól számoljuk. Előtte a tudomány egyszerűen NEM AZ volt, mint ma.

Mikor érted meg végre, hogy én NEM a tudományról, hanem a tudományos gondolkodásról beszélek, és az Szókratésztól ered?

"Hitetleneknek nem is nagyon megy. De ha mint feljebb írtam, hiszel egy magadnál hatalmasabb erőben, és azt az erőt megtapasztalod, akkor nemcsak megtartható, hanem túlszárnyalható."

"Ez nem igaz. Rengeteg hitetlen embert ismerek, aki majdhogynem a tízparancsolat szerint él, de legalább is a nagy bűnök nélkül."

A kulcsszó: majdnem. Az hogy a parancsolatok egy részét megtartod, nagyon jó dolog, de ez is egy rendszer, amit ha nem egységében látsz és alkalmazol, belebuksz. Ahogyan a zsidók is belebuktak.

"Talán azért, mert ők azok, akik igazán szívből tartják meg? Aki a nagyobb hatalomtól fél, az nem szívből cselekszik. Aki meg szívből cselekszik, annak meg közömbös a felsőbb hatalom. Ha nincs, ha van, akkor is helyesen cselekszik, tehát akár ateista is lehet."

Miért félne bárki is Istentől? Egyébként megint a fentebb említett gondolathoz térek vissza: mert Isten nélkül egy általad kialakított szubjektív morális rendszert alkalmazol, ami lehet nagyon jó, de lehet rossz is. Attól függ, mi van a szívedben.

"És ha ezzel rajtam kívüls sokan így vannak, nem lehet, hogy mint már annyiszor, megint az orvostudománynak kellene átfogalmazni a dogmáit?"

Akár. Melyik dogmára gondolsz? Mit lehetne megváltoztatni?

Pontosan erre: "meggyógyítható, míg szemüveggel nem"

Te valamit nagyon félreérthettél. Ki mondta azt neked, hogy a szemüveg általában véve GYÓGYÍTJA a látószervi betegségeket, vagy a hibákat?

Természetesen nem gyógyítja. Viszont egy orvosnak kötelessége lenne gyógyítani, ha már egyszer felesküdött Hippokratészre....és ne gyere azzal a dumával, hogy rossz orvosom volt, az még a régi rendszer, minden vizsgálatkor más orvos volt az sztk-ban. Majd ha mutatsz nekem olyan szemorovost, aki a természetes megodlást ajánlja, vagy bármilyen olyan orvost, aki megelőzés párti, akkor megnyugszom. Addig van egy olyan sanda gyanúm, hogy a beteg ember sokkal nagyobb biznisz, mint az egészséges.

Önmagamhoz is méltatlanná válva búcsúzom ;-))

"Lottós gondolat: itt a különbség a jóslat és a prófécia között. Egy jós akár meg is mondhatná a lottószámokat, ha tényleg van valamilyen képessége. Viszont a próféciák, mivel Isten a forrásuk, kizárólag a közösség életére, és az örök élet elnyerésének erkölcsi módjaira vonatkoznak. A lottó ezen két kategóriába nem tartozik bele."

Akkor még mindig nem érted. A közös pont ez: T0 időpontban XY kijelenti, hogy T0 + T időpontban mi fog történni. Ennyi. Nem több. A többi sallang. Ha ezt következtetésből és trendelemzésből mondja, akkor nem csoda, ha bejön. Jó, akkor keressünk olyan dolgot, amit nem lehet trendelemzésből és extrapolációval megkapni. Ilyen pl. a lottó. Érdekes, a lottószámokat még SOHA senki nem jósolta meg. De gondolom ez a körülmény téged abszolút nem zavar és semmiféle gyanút nem ébreszt benned. Ennyit az igazán nyitott gondolkodásról.

"Egyébként hagyjuk a történelmet, gondolom akkor téged nem érdekelnek a régészeti eredmények sem, és mivel egy olyan könyvről vitatkozol, amit nem is ismersz,nincs értelme prófécia magyarázatokba belemenni."

Kerülöd, kerülöd. Semmiféle absztrakt, önállóan helyét megálló gondolatrendszert nem prezentáltál arra, hogy mégis mitől jó egy jóslat, meddig jó, mi a kritérium, mi az, amit te magyarázol bele, mi az, ami le volt írva.

"Az egyik filozófia professzorom szerint azért, mert a régiek még másképpen gondolkodtak mint a maiak, és a képi gondokodással sokkal inkább meg lehet fogni alapigazságokat."

A régiek pont úgy gondolkodtak, mint a maiak. Gyök 2. Miért nem vezeted le, hogy irracionális? Te, most, itt a XXI. században. A pitegoreusok képesek voltak rá. Tökéletes, mai gondolatmenettel. Tagadod? Már pedig, ha mutatok a régmúltból olyan embereket, akik mai gondolkodással jutottak valamire, akkor az bizonyíték arra, hogy általánosan nem jelentheted ki, hogy a régiek máshogy gondolkodtak. Van ellenpélda? Van. Mi kell még, de komolyan?

"Az hogy Isten nem tud akkora követ teremteni amit maga sem bír felemelni, egy értelmetlen kérdés, ne égesd magad ezzel. Ezen nincs mit átlépni."

Kifejtenéd?

"A biológiai, fizikai létező dolgok működésének felgyorsítása, lelassítása azonban alapvető képessége kell legyen egy intelligenciának, ami teremt. Az más kérdés, hogy ez nem gyakran töténik meg, nem is szabad, hogy gyakran történjen meg, hiszen akkor már nem csoda lenne, mi meg egy alice csodaországban világban élnénk."

Nem bántásból mondom, de nincs fantáziád. Miért ne lehetne az, hogy valami megteremt valamit, aztán bármit már nem tud vele megcsinálni? Ott a példa: Fukushima, atomerőmű. Ember csinálta a legutolsó csavarjáig, de hogy nincs most uralma felette, az látszik. Miért lenne képes a teremtő meggyorsítani a folyamatokat, vagy lelassítani? De most komolyan. Ez a teremtésből magából egyáltalán nem következik. Használd a fantáziádat.

"Az őskorból eredő beszámolókat, amelyek a Mózes előtti időket érintik, a próféta maga gyűjtötte össze. Ezek hordozzák magukban az általam említett tulajdonságokat. Utána jön a tövényhozás, a történelemkönyvek, ahol kronológiai sorrendben megismerjük Izrael történelmét. Itt már csak tényszerű beszámolók vannak. Az ősi történeteket már eredeti nyelvezetük is megkülönbözteti és kiemeli a szövegből. A tudományos dolgokat nem én teszem bele a mai ismereteimmel, hanem a xii. századi misztikus rabbik tették bele, kezdve az ősrobbanástól az evolúción át sok mindenig. De mivel akkor ezek a dolgok még nem léteztek, a korabeli tudósok és teológusok ugyanúgy körberöhögték, és értelmetlennek tartották Nahmenidészt, Maimunidészt, Rasit és a többieket. Aztán most mégis nekik lett igazuk."

Gondolkodj. Ha szerinted a mai tudomány nem igazságokat jelent ki, akkor mi alapján mondod, hogy nekik lett igazuk? (Mérleg két serpenyője, ha az egyik oldalon lévő súly fals, akkor mitől jó a mérés a másik serpenyőre? Nem igaz, hogy nem érted...) Aztán honnan van bármi egyéb információd? Csak múltban írt könyvekből? Elemezd már végre információs szempontból az egészet, amit többször is kértem. Semmiféle módon nem vázoltad föl azt a gondolati sémát, ami alapján eldőlne, hogy mi igaz és mi nem. Az irodalomnak nem kell tárgyilagosnak lenni, te magad írtad, hogy a történelmi leírásokat fenntartással kell kezelni, ismered az embert, hogy gyarló és önös érdekéből akármit is hamisít. Ezek után mi alapján vagy biztos abban, hogy egy régi könyvben bármi is igaz, vagy hogy mi az igaz?

"magad is érzed"

Érzed... Ajjaj.

"Nem beszélve az Istentől kapott kiejelentésekről, de ugye a számodra ez is nem létező fogalom,mit csináljak?"

De azt egy emberek által összeszedett és megírt műben vannak! Hát ha a Star Treket nézed, akkor elhiszed, hogy az Enterprise űrhajó létezik?

""Azt én sem vonom kétségbe, hogy a könyv maga jelentős. Engem nem bosszant, csak rá akarok mutatni a tévedéseitekre és a logikai ellentmondásokra."

Amiket mondjuk te magyarázol bele?"

Nem, mert a formális levezetésekre való felszólítások egyikének sem tettél eleget.

"Szemet hunyok a gunyoros hangnemed felett :-)főként azért, mert ezt a kérdést én szoktam felvetni azoknak, aki a morált a mindenkori társadalom termékének, azaz szubjektív,változtatható dolognak állítják be. A társadalom által elfogadott "morál" változott volna, de ATTÓL A BŰN MÉG MEGMARADT VOLNA! Ugyanis nincs az a jogi intézkedés, ami megkerülheti a ne ölj! törvényét Ettől objektív ez a morális törvény."

Hm. Na, akkor tanulj egy kis jogtörténelmet. Azért azt látod, hogy a mondataidban semmiféle magyarázat, alátámasztás, igazolás nincs az objektivitás mellett, kivéve azt, hogy te nyelvtanilag és szövegileg ezt írtad le?

"Ha a hitet tudományos módon akarod bizonyítani, akkor már nem hitről beszélünk. Gondolom ezt te is tudod."

Én nem ezt mondtam.

"Én a saját személyes tapasztalatomra építem a hitemet."

Ez gyakorlatilag a saját szádból megfogalmazott, explicit kijelentése annak, hogy a tudományos módszertant nem alkalmazod. Ennyi volt az állításom. Meg az, hogy még nagyon sokan vannak azok, akik ugyanezt teszik. Sőt, többen, mint nem. Olvasd vissza, ezt írtam. Köszönöm a megerősítést és igazolást.

"Igazi mítoszteremtő, analógiás gondolkodás már nem létezik, te a hiszékenységgel kevered, de az nem gondolkodásmód."

Akkor definiáld a mítoszteremtő, analógiás gondolkodásmódot.

"Ha elolvasod, azonnal kiderül. Ha tudsz verset elemezni és tudod, hogy miről szól a Dunánál vagy A magyar ugaron a természeti leírás ellenére, akkor itt is el tudsz igazodni. Az irodalom ugyanis NEM hazugság, hanem egy kifejezési mód."

Igen, mint ahogy nem is igazságok leírása, hanem kifejezési mód. Érted-e?

"gen, itt is egyetértenék veled, csak az ateizmusnál van egy nagy bukkanó: a szívből való erkölcs kérdése. Tudom, hogy rengeteg nagyon erkölcsös ateista van. (több is talán, mint magát hívőnek valló ember) De mivel az ő számukra a morál nem Isteni eredetű, azaz nem objektív, hanem szubjektív, így különböző erkölcs fakad különböző szívekből."

Miután Isten létét objektíve nem tudod igazolni, így a feltételezett, hitt istentől eredeztetett erkölcs sem lehet objektív. Érted-e?

"Mikor érted meg végre, hogy én NEM a tudományról, hanem a tudományos gondolkodásról beszélek, és az Szókratésztól ered?"

A modern tudományos módszertant Francis Bacon-tól eredeztetjük. Vitatkozhatunk még ezen, de nem lesz könnyű dolgod.

"Miért félne bárki is Istentől?"

Teljesen mindegy. Akkor nem félelem. Ha én egy felsőbb lényben való hitem MIATT nem vagyok saját szívemből, nélküle jó, akkor az nem ér semmit.

"Egyébként megint a fentebb említett gondolathoz térek vissza: mert Isten nélkül egy általad kialakított szubjektív morális rendszert alkalmazol, ami lehet nagyon jó, de lehet rossz is. Attól függ, mi van a szívedben."

Van, akinek teljesen más a véleménye: [link]

"Természetesen nem gyógyítja. Viszont egy orvosnak kötelessége lenne gyógyítani, ha már egyszer felesküdött Hippokratészre....és ne gyere azzal a dumával, hogy rossz orvosom volt, az még a régi rendszer, minden vizsgálatkor más orvos volt az sztk-ban. Majd ha mutatsz nekem olyan szemorovost, aki a természetes megodlást ajánlja, vagy bármilyen olyan orvost, aki megelőzés párti, akkor megnyugszom."

1. Voltál már orvos? Tudod, hogy milyen munka az? Fogalmad sincs róla. Én tudom.

2. Te most komolyan azt várod, hogy legyenek emberek, akik nem emberek, hanem istenek, ezért soha nem hibáznak? Te nem hibáztál még soha?

Mondom, nem látod rendszerben a dolgokat és nem olyannak, amilyenek.

Miután félre érted mondataim 90%át, és a szerinted általam adott gondolattal vitatkozol, én itt be is fejeztem a veled való társalgást.

A doktortól nem azt várom el hogy Isten legyen, hanem hogy hozzád hasonló módon ne legyen beszűkülve a gondolkodása és ismerjen természetes alternatívákat, főleg ha azok működnek, a szemüveg meg nem. Azt írod, te is orvos vagy? Akkor már értem, miért ellenkezel annyira. A hozzád hasonlóaktól nyitottságot soha nem várhat az ember. Kár.

"A doktortól nem azt várom el hogy Isten legyen, hanem hogy hozzád hasonló módon ne legyen beszűkülve a gondolkodása és ismerjen természetes alternatívákat, főleg ha azok működnek, a szemüveg meg nem."

Nézd. Onnantól, hogy tudom, hogy működik a tévé, joggal zárhatom ki, hogy mondjuk bioenergia áramoljon át rajta. Ilyesmi az orvoslás is. Onnantól, hogy tudom, hogy működik a vese, tudom, hogy mi az, ami nem működik vele kapcsolatban. Nem beszűkültség, vagy nem beszűkültség. A jó orvos folyamatosan tanul, cikket olvas, esetleg konferenciára jár, előtte 8 évig keményen tanul, meg még utána is. Egyszerűen egy ember élete és 24 órája nem elegendő arra, hogy az összes alternatív gyógymódot egyrészt megismerje, másrészt belássa, hogy nem működik. Így viszont, mondjuk joggal nyúl a fizika és kémia más területen (találmányok ezrei) milliószor bizonyított elveihez. Ha te azt mondod, hogy a homeopátia működik, akkor először is, NEKED KELL bizonyítanod, hogy működik, nem nekem azt, hogy nem. Ez a bizonyítás soha nem történt még meg. A te gondolkodásoddal mindenki azzal lenne elfoglalva, hogy a tetszőlegesen kitalált terápiák és álterápiák működnek-e, ha igen, vagy ha nem, akkor meg miért. Érted?

Nem vagyok orvos, de egyik szakmámból adódóan kellőképpen beleláttam és az orvosin is tanultam.

"és ismerjen természetes alternatívákat, főleg ha azok működnek, a szemüveg meg nem"

De egyszerűen nem tudod biztosan, hogy az működött, amire azt gondolod. Érted? Innentől elméletileg abban sem lehetsz biztos, hogy nem saját magadat vered-e át. Hogy nem csak a saját vágyaid és képzeleted csal-e meg. Ezért kellenek klinikai tesztek, ezért kellenek megfelelő elemzések, hogy kizárjuk a véletlent, vagy valami másnak a hatását. Nem én találtam ki, egyszerűen az derült ki, hogy így működik a világ. Nem az a baj, hogy más módszer nem lenne szép és jó, vagy kellemes, hanem hogy a természet makacsul mutatja, hogy máshogy nem működik. Ha a módszer, amitől a szemed rendbe jött, egy igazolt, tesztelt módszer, akkor hát tök jó, szerencsés vagy, hogy rátaláltál, az addigi orvosod meg hát vagy nem találkozott még vele (mert neki is véges ideje van), vagy rossz szakember, vagy hibázott. Ha a módszered amúgy működik, de nincs igazolva, akkor még ha tényleg működött is, sem mondhatod ki biztosan, hogy működött. Lehet, nem is működik és egészen más dolog történt. Nem tudom. Honnan tudnám? Nekem nem ezzel van bajom, hanem hogy az általános érvelésed és hozzállásod nincs összhangban a prózai valósággal. A gyakorlattal és az elmélettel. Ez nem rugalmasság kérdése. Hidat sem lehet akárhogy tervezni és építeni, megvannak a szabályok. Lehet eltérni, de ha rosszul térsz el, akkor bukás a vége.