Miért van az, hogy a keresztények a Biblia felét szimbólumnak veszik, ha az nem illik bele az általuk kreált világképbe?

"Logikus, hogy a próféciák, vagy a példabeszédek jelképeket használnak"

Már miért lenne logikus? Talán azért, hogy sok mindent bele lehessen magyarázni utólag?

Nos az én olvasatomban a Biblia olyan, mint egy bárányfelhő. Leülsz és ha sokáig nézed úgy is azt látsz meg benne, amit akarsz. A hívők többsége gyülekezetekbe jár, ahol sokszor ugyanazokat mondja el nekik a prédikátor, így egy idő után azt látja meg benne, amire rávezetik. A legtöbb hívő pedig úgy próbálja bizonyítani a bibliai igazságokat, hogy kiragad részleteket, ami megint csak nagy ostobaság kontextus nélkül kiragadni valamit a szövegből.

Tudod, ha elismernék, hogy itt-ott hibádzik benne valami, akkor megkérdőjeleződne számukra az Isten mindenhatósága, ami pedig egyik alaptétele a vallásuknak, így nincs apelláta, jó emberi szokás szerint hárítanak a kényes részeken.

A modern emberiség gondokodásmódja nem egyezik az ősi világ gondolkodásmódjával. A tudományos gondolkodás a tudomány elterjedésvel honosodtt meg, de Szókratész óta az emberiség gondolkodásmódja megváltozott.

Az ősi népek azonban analógiásan gondolkodtak, és a két gondolkodásmód egymással nem összeegyeztethető. Mi "értehtjük"többé kevésbé, lefodíthatjuk a dolgokat, de sosem fogjuk a világot úgy látni. Az akkori népek jegyezték le a bibliát, tehát a maguk módján.

A prófétai látomások és álmok pedig persze, hogy nem logikusan felépített beszámolók, hiszen a tudatalattiból erednek, annak meg nem szokása a rendszerezés.

"A tudományos gondolkodás a tudomány elterjedésvel honosodtt meg"

Már aki manapság megtanulja. Mert a helyzet az, hogy a tudományos gondolkodást ma is igen kevesen sajátítják el és virágzik az analógiákon alapuló ezoterikus gondolkodás.

"Mi "értehtjük"többé kevésbé, lefodíthatjuk a dolgokat, de sosem fogjuk a világot úgy látni. Az akkori népek jegyezték le a bibliát, tehát a maguk módján."

Miért nem érthetjük? Más agyuk volt? Ha igaz a fenti kijelentésem, akkor ezt a gondolkodásmódot ma is lehet tanulmányozni. Meg is történik: valójában nem működik az, amit mondanak. A horoszkóp nem működik. A homeopátia nem működik. Senki nem tud valójában jósolni. Nincsenek vízerek, nincs bioenergia. Legalábbis még soha, senkinek nem sikerült ezt igazolnia. Mi közben a vonat megy, az erőmű működik, a vakbelet kiveszik, a szívet is átültetik, közben pedig gépek működtetik a testet, amiket a legutolsó csavarig a természettudomány és a mérnöki módszerek állítanak elő.

Ez van, egy másik, Freya nevű olvtárs szokott rendszeresen ezzel a "másfajta gondolkodással" érvelni, de nem értem, hogy ez mire érv. Nem lesz ettől igazabb semmi, amit régen mondtak. Igen, máshogy gondolkodtak. Na és? Ha ezotérikusokra és analóg gondolkodásúakra bíznánk a hidak, erőművek tervezését és a szívátültetéseket, itt bizony sok halott lenne.

Nem mind rossz, ami új és nem mind jó, ami régi, mint ahogy az újakat is lehet rosszra használni és az újak sem oldják meg az ember minden problémáját. Ez egy folyamat, amelynek egy fontos pontján a régiek örökségére alapozva egyszer csak néhány hozzánk képest kevésbé régi ember rájött, hogy az örökség egy része egyben ökörség is. De még most is vannak olyanok, akik szépen előveszik a poros könyveket és az eldobott régi dolgokat leporolják és váltig be akarják bizonyítani, hogy de bizony azok az igazak és úgy tesznek, mintha az elmúlt pár száz év meg sem történt volna. Pedig épp nem a régiek szellemi képessége volt rosszabb, vagy jobb, mint a miénk, mint ahogy a miénk sem lenne, ha nem tanulnánk meg mindazt, amit eleink összeokoskodtak és felépítettek (a többség nem is tanulja meg, ld. fent), hanem az ismereteik nem voltak még azok, amik a mieink. Az ismeretek közé meg beletartozik nem csak a konkrét, anyagi világra vonatkozó szabályok, hanem a szabályok feltárási és ellenőrzési módja is.

Miért van az, hogy míg a konkrét természeti törvények ismeretanyagának növekedését elismerik, elvetik azt, hogy általában véve, a világ megismerésének módszerei is fejlődhettek, fejlődhetnek? Ennek volt bizony nagy állomása az, amikor kb. Bacon és kortársai rájöttek (mint egy fejlődési állomásként), hogy a kijelentéseket miképp lehet valós igázságtartalommal ellátni, az empíria fontosságának kiemelésével. Az ismeretelmélet is komoly téma (ami a közoktatásból teljesen hiányzik, max. gimnáziumi filozófia órán említik meg), amit az analóg gondolkodást pártolók egyszerűen kihagynak a számításból. Hol vagyunk akkor még a tudományfilozófia mai állásától...

"Meg is történik: valójában nem működik az, amit mondanak. A horoszkóp nem működik. A homeopátia nem működik. Senki nem tud valójában jósolni. Nincsenek vízerek, nincs bioenergia. Legalábbis még soha, senkinek nem sikerült ezt igazolnia."

A helyzet az, hogy azoknak az embereknek még működött. A kínaiak többsége egyes felmérések szerint még ma is akkor hal meg, amikor a horoszkója jövendöli,akkor is ha már nem hisz benne, ők ugyanis még mindig megőrizték az őskor közösségi szellemét.

Én persze nem hiszek a horoszkópban és a biblia is felesleges babonaságnak tartja, de igazad van, ha az ősiek gondolkodásmódjáról van szó, akkor abban a horoszkópnak is helye van. Nos, ami a homeopátiát illeti, rengetgeg ember szerint működik, az én kisbabámnál is, sőt a kutyámnál is, arra meg igazán nem mondhatjuk, hogy placebo hatás.....az is igaz, hogy a homeopátia nem arról szól, hogy megveszel valamit a gyógyszertárban, hanem általában szakemberrel egyeztetve személyre szabott szert kapsz.

Ezekkel a dolgokkal kapcsolatban pont az az érdekes, hogy úgy működnek,hogy nem igazán lehet tudományos bizonyítékokat felhozni. De mint korábban említettem, nekem nem tisztem ezek védése, ahogyan a biblia is elveti a jóslást. Bár az igazi jóslat, ha tanulmányozod a régieket, nem a jövőt mondja meg, hanem figyelmeztet arra, hová vezet az az út amelyen jársz. Az ókori bibiliai próféciák egytől egyig beteljesedtek, akár ha a mai világban nézel szét, a zsidók diaszpórája ugyanúgy meg volt jósolva, mint Izrael egyetlen nap alatt való megszületése. Ezek a megtörtént próféciák tartják a zsidókban a lelket, hogy még mindig a messiást várják.

Az analógiás gondolkodásmód állandó emlegetése nem érv, hanem egy tény közlése. A kérdés ugyanis az volt, miért van annyi analógia és szimbólum a régi iratokban, jelen esetben a Bibliában.

Nem az agyuk volt más azoknak az embereknek. A gondolkodás eszköze a nyelv, a nyelv változása mutatja a gondolkodásmód változását is. (pl szimbólumok írásából, képírásból elvont jelek felé. Ugyanakkor a modern nyelvek mennyiségileg bővültek (szókincs) minsőségileg silányodtak.(szavak jelentéskészlete)

Ez önmagában nem azt jelenti, hogy a tudományos gondolkodás rossz, hanem hogy az ősi iratok értelmezéséhez tanulmányozni kell, hogyan gondolkodtak, akik írták. Én erről szoktam beszélni, mert sokan tesznek fel olyan kérdéseket, hogy hihetik az emberek, hogy egy szakállas öreg ül a felhők felett és minket figyel.....

"Mi közben a vonat megy, az erőmű működik, a vakbelet kiveszik, a szívet is átültetik, közben pedig gépek működtetik a testet, amiket a legutolsó csavarig a természettudomány és a mérnöki módszerek állítanak elő."

Ezt senki nem vitatja el a tudománytól. De ugyanígy nem vitathatjuk el a fegyvergyártást, az abortuszt, az ételek génmanipulációját, vagy egyszerűen az eladhatóság érdekében az ízfokozást és tartósítást, az emberek manipulálását sem. Mert a tudomány bármennyire is igyekszik, nem veheti át Isten helyét. Nem veheti, mert a tudománynak nincsen morálja. Mert az új talámányokhoz nem úgy állunk ma hozzá: de jó,hogyan használhatjuk ezt emberéletek megmentésére? Hogyan küszöbölhetjük ki a föld kizsákmányolását? Hanem hogy: hogyan lehet ebből pénzt vagy fegyvert csinálni.

Ezért hiszek a vallás és a tudomány összeegyeztetésében: a kettőnek együtt kellene működnie.

"Nem lesz ettől igazabb semmi, amit régen mondtak. Igen, máshogy gondolkodtak. Na és? Ha ezotérikusokra és analóg gondolkodásúakra bíznánk a hidak, erőművek tervezését és a szívátültetéseket, itt bizony sok halott lenne."

Nem attól igazabb hogy régen mondták, attól univerzálisabb. De azt ne felejtsd: Analóg gondolkodású emberek építették a piramisokat, New Grange-t, a Szfinxet. Azok még mindig állnak, pedig sok modern épület leomlott már.

Az ezotérikusoknak nem tisztje a szívátültetés, de valamit ne feledj: a régiek elfogadták amit a sorstól kaptak. Én örülök,hogy az orvostudomány fejlettebb, de az emberek puhányabbak is lettek lelkileg. Nem rég veszítettem el az édesanyámat. Rákos volt. Fél évet mondtak neki kemóval, de ő elutasította a kemót és természetes módokhoz fordult,és azt mondta, addig fog élni, míg Isten el nem szólítja. Mésfél évet élt fájdalom nélkül, szépen csendben ment el, az orvosok egyfolytában ragasztották volna rá a morfium tapaszt és nem értették, miért nevet rajtuk. Nem fájt semmije, és békében halt meg, úgy, hogy fogtam a kezét. Van, amikor a tudomány csak feleslegesen hosszabbítja meg az életet, ha ugyan meghosszabbítja. Az életnek minőséget ugyanis az ad, amiben hiszel. Erre már egyébként a pszichológia is rájött.

" Ez egy folyamat, amelynek egy fontos pontján a régiek örökségére alapozva egyszer csak néhány hozzánk képest kevésbé régi ember rájött, hogy az örökség egy része egyben ökörség is."

Ez az, ahol tévedsz. A legtöbb tudós és felfedező sosem hagyta el a hitét, a tudomány hatására. Akik elhagyták, általában a klerikalizmus ellen lázadtak.

"De még most is vannak olyanok, akik szépen előveszik a poros könyveket és az eldobott régi dolgokat leporolják és váltig be akarják bizonyítani, hogy de bizony azok az igazak és úgy tesznek, mintha az elmúlt pár száz év meg sem történt volna."

Dehogyis nem történt meg. És hogy nem értettük meg a régieket, ezt igazolja kétezer év véres történelme. Ahol a vallás köntösében ugyanúgy a haszon és a hatalom volt az úr, mint ma tudomány köntösében.

Freya voltam

"A helyzet az, hogy azoknak az embereknek még működött."

Ez csak úgy lehetséges, ha a természet törvényei nem voltak a maiakkal azonosak, de elég mélyen. Innentől te jössz: milyenek voltak, miért azok voltak, meddig voltak és miért voltak mások. Ahhoz igen erős érvek kellenek, hogy azt gondoljuk, nem a könyvben leírtak nem igazak, hanem a természettörvények voltak mások. Hát halljuk.

"A kínaiak többsége egyes felmérések szerint még ma is akkor hal meg, amikor a horoszkója jövendöli,akkor is ha már nem hisz benne, ők ugyanis még mindig megőrizték az őskor közösségi szellemét."

Hol van az erre vonatkozó kutatás/statisztika forrása? Mert anélkül ez csak egy légből kapott állítás, jól hangzik, de ilyesmit bárki be tud ide írni.

"Nos, ami a homeopátiát illeti, rengetgeg ember szerint működik, az én kisbabámnál is, sőt a kutyámnál is, arra meg igazán nem mondhatjuk, hogy placebo hatás..."

Látod-látod, az a fránya ismeretelmélet. Nem véletlenül csinálják ma már a gyógyszervizsgálatot ún. kontrollált kettős vak kísérlettel. Ez is fejlődött, mert rájöttek, hogy a placebó ravasz egy dolog a szociális kapcsolatokat ápoló élőlények között. Na, az előbbi fajta kísérletekben soha még egyetlenegy homeopátiás szer nem mutatott jobb eredményt, mint a placebo. A kisbaba és a kutya máris nem olyan egyszerű dolog. A helyzet az, hogy a te placebo hatásod az, ami hat rájuk. Te leszel nyugodtabb, mert elhiszed, hogy használ, nyugodtabb anya, nyugodtabb gyerek. Mind a gyerek, mind a kutya szoros szociális/pszichés kapcsolatban van veled, tehát hattok egymásra, a placebo meg alapvetően pszichés eredetű jelenség. Tehát biztos akkor lehetsz abban, hogy igazad van, ha ezeket kizárod. Ez pedig úgy működik, hogy kontrollcsoport, tesztcsoport, randomizált válogatással. Sem a beteg, sem a velük kapcsolatban lévő személyzet nem tudja, hogy ki melyik csoportba tartozik és ki melyiket kapja, a placebot, vagy a vizsgált szert. Így kizárt, hogy a személyzet a viselkedésével tudat alatt is befolyásolhassa az alanyokat.

"hogy úgy működnek,hogy nem igazán lehet tudományos bizonyítékokat felhozni"

Hát akkor hogy működnek? Nem kell semmi, csak puszta logika és annak kiterjesztése, a matematika. Ha valami terápia hatására 1000 emberből meggyógyul magától 3, a szertől meg 4, akkor az mi? Működés? Hát nem. Te sem tudsz semmiféle érvet felhozni arra, hogy miért kellene működőnek tekinteni. Amikor meg XY valamikor meggyógyul valamikor, koránt sem biztos, hogy a terápiától történt, lehet, hogy magától is meggyógyult volna. Nem tudod bizonyítani, hogy _attól_ gyógyult meg. Macerás dolog ez, ráadásul van ebben matek is.

"ha tanulmányozod a régieket, nem a jövőt mondja meg, hanem figyelmeztet arra, hová vezet az az út amelyen jársz"

De ebben semmi természetfeletti nincs. Trendeket lehet elemezni.

De ha mondjuk a kubai rakétaválság idején nincs az az egyetlen szovjet kém, aki végül elárulja az amerikaiaknak a valós szovjet helyzetet, akkor lehet, hogy azóta atommal lett volna ledobva mindkét oldal, akkor aztán izrael kérdése is lényegtelen lenne. Az a baj a te értelmezéseiddel, hogy:

1. Nem válaszoltál arra az elemzésemre, ami arról szólt, hogy melyik információ mégis hol van. (Belinkelem, ha nem emlékszel.)

2. Nehéz megmondani annak a kritériumát, hogy mikor és milyen tulajdonságok mellett mondható egy jóslatra azt, hogy elég jó.

Mert a zsidók régi történetét nézve nem egy nagy guess, hogy szétszóródnak és mindig kívülálló csoport lesznek. Aztán ez be volt vízionálva, végül annak megfelelően cseledtek és hát naná, hogy akkor az lesz, mint ami be volt vízionálva. Önbeteljesítés, érted...

"Ugyanakkor a modern nyelvek mennyiségileg bővültek (szókincs) minsőségileg silányodtak.(szavak jelentéskészlete)"

Értem, tehát a mélység*szélesség érték összességében nőtt. Na és?

"A gondolkodás eszköze a nyelv, a nyelv változása mutatja a gondolkodásmód változását is."

Azért van, ami már régen is megvolt. Már itt is írtam pl. a gyök2 dolgát. Érdekes, annyira mégsem volt más a gondolkodásuk. Azok nem analogizáltak, hanem levezettek és érveltek, mint bármelyik mai matematikus.

"Ez önmagában nem azt jelenti, hogy a tudományos gondolkodás rossz, hanem hogy az ősi iratok értelmezéséhez tanulmányozni kell, hogyan gondolkodtak, akik írták."

De ezt már tucatjára is megkérdezhetem, hogy milyen alapon gondolod, hogy az analógia hogyan és miképp illeszkedik, utólag való magyarázatokkor a valóságra és vajon mennyit magyarázol te bele.

"De ugyanígy nem vitathatjuk el a fegyvergyártást, az abortuszt, az ételek génmanipulációját, vagy egyszerűen az eladhatóság érdekében az ízfokozást és tartósítást, az emberek manipulálását sem."

Ez mind valójában te vagy, a fogyasztó. Meg a társadalmi rendszer. Nehogy már a késgyártók legyenek hibásak azért, mert én ölök egy termékükkel! Már ne haragudj, de ez hangulatkeltés és maszatolás. Nem a tudományos módszertanból esik ki valamelyik levezetés végén, hogy fokozz ízt, fegyverkezz, harcolj, meg hogy átverj másokat. A tartósítás meg hát olyan, amilyen. Nem kötelező. De tudod, mi történne? A gyereked jóval nagyobb valószínűséggel kapna végül romlott kaját (ez már csak ilyen), aztán te lennél az első, aki rohanna pereskedni. Mi történik? Hát kivizsgálják. Rájönnek, hogy hopp, bakker, ha nincs tartósítva, akkor gyakran előfordul a romlás. Ok. Megbízzuk az élelmiszermérnököt és labort, hogy találjon ki valami szert. Kitalálják. Belerakják. Politikusok kötelezővé teszik. Hivatalt alapítanak az ellenőrzésre. Ez van. Csak ti olyan annyira szeretitek leegyszerűsíteni a világot, hogy a rendszerszemlélet kimarad belőle.

"Mert a tudomány bármennyire is igyekszik, nem veheti át Isten helyét."

A valamire való tudósok egyike sem állítja ennek még csak közelét sem. Ráadásul nem is efelé igyekszik, csak te hiszed azt.

"Nem veheti, mert a tudománynak nincsen morálja."

Nincs hát. Ki mondta neked, hogy lennie kellene neki? Morálja az embereknek és a társadalomnak kell lennie. Nekem sincs kopoltyúm.

"Mert az új talámányokhoz nem úgy állunk ma hozzá: de jó,hogyan használhatjuk ezt emberéletek megmentésére? Hogyan küszöbölhetjük ki a föld kizsákmányolását?"

Ez mind-mind az ember maga. Te és én. Ezt a politikusok és embertársaid szemére vesd.

"Ezért hiszek a vallás és a tudomány összeegyeztetésében: a kettőnek együtt kellene működnie."

Össze lehet egyeztetni, mihelyst a vallás lemond arról, hogy logikával támassza alá azt, amit nem tud igazolni és ne szóljon bele olyasmibe, aminek magyarázatára igazából nem képes.

"Nem attól igazabb hogy régen mondták, attól univerzálisabb."

Miért is? Ja, azért, mert analógiák. Ha én azt mondom, hogy tárgyak vannak a szobámban, akkor persze mindig igazam lesz, akármi is van benne.

"De azt ne felejtsd: Analóg gondolkodású emberek építették a piramisokat, New Grange-t, a Szfinxet. Azok még mindig állnak, pedig sok modern épület leomlott már."

Ennek nem technikai, hanem gazdasági akadálya van. Nem találsz annyi munkást, aki ezt neked írtó olcsón megcsinálná. Tudnánk építeni piramist is, de minek. Lehetne házat építeni több száz évre, csak nem hiszem, hogy te kifizetnél mondjuk 15 helyett 120 milliót, hogy halálod után még pár száz évig álljon az, ahol most élsz.

"a régiek elfogadták amit a sorstól kaptak"

Ezt megteheted. Leélheted büntetlenül úgy az életedet, hogy soha nem mész orvosok közelébe. Az a ti bajotok, hogy amikor tényleg nagy para van, akkor megy a rimánkodás a főorvosnak, meg csak betolatjátok magatokat a röntgen alá.

"puhányabbak is lettek lelkileg"

Valószínűleg testileg is.

"Fél évet mondtak neki kemóval, de ő elutasította a kemót és természetes módokhoz fordult,és azt mondta, addig fog élni, míg Isten el nem szólítja. Mésfél évet élt fájdalom nélkül, szépen csendben ment el, az orvosok egyfolytában ragasztották volna rá a morfium tapaszt és nem értették, miért nevet rajtuk."

Azért azt érzed, hogy meglehetősen nagy mértékben és indokolatlanul általánosítasz. Mert hát betegek tízezrei viszont abba halnak bele, hogy nem kezeltették magukat időben, amikor még szövődmény nélkül megoldható lett volna. Anyukád lehet, hogy viszont láthatta volna az unokáját, mert lett volna még 10-15 éve. Sohasem lehet tudni, hogy mi lett volna, ha. Ezért nem érv. Szerencsére olyan világban élünk, ahol szabadon dönthetünk, mit tegyünk.

"Nem fájt semmije, és békében halt meg, úgy, hogy fogtam a kezét. Van, amikor a tudomány csak feleslegesen hosszabbítja meg az életet, ha ugyan meghosszabbítja."

Te döntöd el, ezért ez nem a tudomány hibája. Komolyan beszélj inkább egy 60 éves onkológussal, vagy sebésszel, aki már sokat látott. A többség tökre tudja, hogy ha a rákot nem kezelik, akkor nagy valószínűséggel rosszabb lesz. Egy-két kivétel mindig van. Statisztika. Ez a kulcsszó.

"Az életnek minőséget ugyanis az ad, amiben hiszel. Erre már egyébként a pszichológia is rájött."

Az onkológián pont olyan prospektusok vannak (a saját két szememmel láttam), hogy nem a hosszabbítás a kizárólagos cél, hanem az életminőség fenntartása és javítása is.

"Ez az, ahol tévedsz. A legtöbb tudós és felfedező sosem hagyta el a hitét, a tudomány hatására."

Nem a hitről beszéltem. A hit alapvetően genetikailag bennük lévő mechanizmusok által működik, sokkal mélyebben van benne a pszichében, mint a logikai gondolkodás. Olyasmi, mint a reflex. Az ember mélyen irracionális. Genetikusan benne vannak a protokollok.

"mint ma tudomány köntösében"

Az a társadalom köntöse, az emberé, azé a gyarló és ocsmány emberé, amit a te teremtőd teremtett, mert az élet minden pillanatában ott van. De mivel ugye a tudomány (és itt most kizárólag a gondolatrendszerét, a tudományos módszertant értem alatta) immorális, te állítottad, ezért ilyen köntöse sem lehet, mert nem vihet ugye bűnbe. Logikai ellentmondás. Nem is láttam még soha olyan tudományos levezetést, amelynek az lett volna a konklúziója, hogy a haszon és a hatalom legyen az úr. Ez utóbbiakkal kapcsolatban fordulj bizalommal képviselőidhez.

A teljesség igénye nélkül.....

Homeopátia: én sem hittem benne, amíg ki nem próbáltam. Nem kell benne hinni, akkor is műkdöik. Tudom, hogy kísérletekkel nem sikerült bizonyítani, de elég érdekes, hogy a normális gyógyszerek sokszor nem hatnak olyan jól, pedig ott nem csak a placebó működik. De mint írtam, nem tisztem a homeopátiát védelmezni, csak személyes tapasztalatom van erről, kísérlteteket nem végeztem. (hihetelten, mennyi mindenre NINCS ideje az átlagembernek....)

A kínaiakról egy könyvben olvastam. Bevallom, nem néztem utána a statisztikának, de meg fogom tenni. (mivel nem vallási könyv volt, hanem a kínai emberekrő szóló könyv,elfogadtam az ott leírtakat.)

"Mert a zsidók régi történetét nézve nem egy nagy guess, hogy szétszóródnak és mindig kívülálló csoport lesznek. Aztán ez be volt vízionálva, végül annak megfelelően cseledtek és hát naná, hogy akkor az lesz, mint ami be volt vízionálva. Önbeteljesítés, érted... "

Nem nagy guess, hogy szétszóródnak, és kívülálló csoport lesznek? Ezt még Mózes megmondta, mielőtt elfoglalták Izrael födljét. A történelemben sosem volt még ilyen népcsoport, aki így élt volna és megmaradt volna az identitása. A szétszóródást pedig a rómaiak okozták, SOKKAL KÉSŐBB mit a prófécia. Honnan tudta Mózes, hogy ez fog történni? Honnan tudták a próféták előre, hogy a népet Babilon leigázza és a babiloni fogság hetven évig fog tartani? Honnan tudták hogy a Messiás hol, mikor fog születni, hogyan fog meghalni, hogy a pogányokat elvezeti majd Izrael Istenéhez? Egyetlen zsidóra illett ez a leírás. Honnan tudták, hogy a diaszpóra végén Izrael visszakapja majd a földjét és EGYETLEN NAP ALATT SZÜLETIK MEG A NEMZETÜK? Nem sok ország volt akkoriban, ami egyetlen politikai döntés alapján született, már csak a globalizáció hiányában is.....

Önbeteljesítés? Azt hiszed, ezek a próféciák mind olyan széles körben ismertek voltak? A Biblia akkor még nem létezett, csak a Tóra volt uniformizált, a próféták könyveiből nem is volt annyi és mindenhol.

Nézd, jóslatokban nem hiszek, a bibliai próféciákat a történelem eddig megbízhatónak igazolta. Hogy szerinted nem nagy guess a diaszpóra megjóslása, azt mutatja, hogy súlyosan cinikus a gondolkodásmódod.

Más dolog: szégyen, hogy a mai világban minden önbeteljesítés és placebó, de amikor a hívő emberek nem gyógyulnak meg, akkor meg nagy mellénnyel mondjátok, hgoy nem működik. Akkor döntsd már el hogy placebó és működik, vagy hülyeség és nem működik. illetve kinek miért és miért nem.

A rákról csak annyit hogy a hasnyálmirigy rák lefutási ideje fél év kemóval. Anyut megnézték, de műthetetlennek ítélték. Az orvosok nem hitték el, amikor anyu bekerült a kórházba másfél évre rá, hogy egyáltalán még életben van.

én nem az orvostudomány ellen vagyok, csak azt bátorkodom megjegyezni, hogy nem mindenki fut az orvosokhoz és kapkod kemó után, és nem törvényszerű, amit az orvosok megmondanak.

Azt sem állítottam, hogy a tudósok hibája a sok negatív dolog, de a tudósok felelőssége, erre már Einstein is rájött.

Az emberi gonoszság és haszonlesés miatt fordítanak mindent visszájára. Ezt mindig is tudtuk. Ezért volna jó, ha a vallást nem ostobaságként értelmeznék az emberek. De a mai világban sajnos az emberiség elvesztette azt a képességét hogy mindent csodának lásson, vagy hogy felismerje a csodát. Ennek ellentéte ami ma van: cinizmus és merevség. Ám legyen.

Szomorúnak tartom, hogy értéktelennek ítéled a régiek gondolatait és egyfolytában azt mondod, hogy mi a belemagyarázás. Erre csak azt tudom mondani, bármilyen tudományos dolgot olvasok és idézek, te vagy egy hozzád hasonló válaszoló úgyis a szememre veti majd hogy ne idézgessek, hiszen nem is vagyok biológus, csillagász és szégyen szemre még matemaikus sem. Nos, én is ezt tudom neked mondani. Ha éveket töltesz el ősi iratok tanulmányozásával, lehetőleg saját nyelvén, akkor majd jól fogsz tudni navigálni az analógiás leírásokban is. És akkor megérted. Addig nem tudok neked én sem segíteni, de attól, hogy valami az érdeklődéseden és a gondolkodásmódodon kívül áll, még létezik és akár működhet is. Istenről is elsősorban személyes tapasztalatom van, az vezetett el hitre és azért lettem ateistából hívő. De ezt neked hiába mondom, mert ez az én élményem és nem a tiéd, tehát nekem működött, neked meg egyenlőre marad a cinizmus. Jogod van hozzá :-))

"Nem kell benne hinni, akkor is műkdöik."

Nézd. A homeopátia a következő "elméleti alapokon" nyugszik:

1. hasonlót hasonlóval gyógyítunk (ezért van a "homeo" előtag a nevében)

2. minél nagyobb a hígítás, annál nagyobb a hatás

3. a hordozóközeg a hatóanyag valamifajta információját tartalmazza, ezt a "potenciálás" eredményezi, vagyis az oldat puszta mechanikai rázogatása

Ennyi. A helyzet az, hogy ebből a 3-ból EGYIK sem igaz, mind a három ellent mond mindennek, amit a természettudomány tud, ráadásul logikailag sem állja meg a helyét:

1. ha egy rendszer valamilyen viselkedést mutat, akkor teljesen érthetetlenül következik a viselkedés megszűntetésének legjobb módjának az, hogy olyan módosítást végzek rajta, ami ezt a viselkedést előidézi. Ha le akarom hűteni a forró teát, akkor nem azt csinálom, hogy tovább melegítem. De jó, az emberi szervezet nem tea. Az emberi szervezet nagyon bonyolult felépítésű és működésű. Egyszerűen az egy bámulatos feltételezés, hogy ha pl. olyan betegségem van, amitől könnyezek, akkor az amúgy könnyezést okozó hagyma fogja meggyógyítani. Miért tenné? A kettő folyamatnak semmi köze egymáshoz azon kívül, hogy a végeredménye ugyanaz. Az egész igazából abszurd. Persze elképzelhető, hogy vannak olyan hatóanyagok, amik pont olyan betegséget gyógyítanak meg, amelyeknek ugyanaz a tünete, mint a hatóanyagé, ha nagy mennyiségben adagolják, de ez egyrészt vagy véletlen egybeesés, vagy valami olyan háttérmechanizmus van jelen, ami ezt az egészet eredményezi, de a hatásnak akkor sem az a miértje, hogy a tünetek hasonlóak, tehát az alapelv mégis csak rossz. Tényleg olyan, mintha azt mondanám, hogy az elszakadt ruhát nem varrni kell, hanem ollóval megsimogatni, mert az olló amúgy el tudná vágni.

2. Ha nő a hígítás, akkor az összes általunk ismert és nap mint nap használt elv alapján a hatás csökken és nem erősödik.

3. Az előző két problémát a homeopaták többsége is elismeri, ezért mondják azt, hogy a hordozóanyag az információt, a "rezgést" őrzi meg, nem a hatóanyag molekulái okozzák a hatást, hanem az információ maga. Ez igazából a legabszurdabb az egészben. Az, hogy egy fizikai rendszer milyen információt tud tárolni, az a rendszertől magától függ, nem az információ forrásától, vagyis a merevlemezre sem tudok mást és többet ráírni, mint amire az képes. A víz semmiféle információt nem tud tárolni, mert minden adott, hogy hogyan mozog, hogyan rezeg, a hőmozgás mit csinál vele. Ismert, hogy milyen kémiai kötésekre képes. Hovatovább az sem világos, hogy miért pont a hatóanyag információját és miért nem mást tárolna a víz.

Szóval elméletileg bukta. Gyakorlatilag is, mert kísérletek sem igazolják. Tehát a dolog egyrészt nem működhet (elmélet), másrészt emiatt nem meglepő módon nem is működik (gyakorlat).

"de elég érdekes, hogy a normális gyógyszerek sokszor nem hatnak olyan jól, pedig ott nem csak a placebó működik"

Ez meg teljesen más, az előzőtől független dolog. A gyógyszerek nem mindenkinél és nem ugyanúgy működnek, pont azért, mert az ember bonyolult és változatos. Az lenne a csoda, ha lennének univerzális gyógyszerek, mellékhatás nélkül.

"Ezt még Mózes megmondta, mielőtt elfoglalták Izrael födljét."

Nézd, régmúlt korokra vonatkozó mondák, feljegyzések, stb. alapján nehéz eldönteni, hogy ténylegesen mi történt. Ha azt nézzük, sokszor egy pár héttel ezelőtti eseményt is máshogy mesélnek el emberek (ld. nyomozás, vagy bírósági tárgyalás), nemhogy történelmi távlatokban történteket. Azt gondolom, nagyobb esélye van annak, hogy ez utóbbiak valótlant állítanak, vagy az utólagos következtetések helytelenek, mint hogy a természet törvényei voltak mások. A jövőbe látás és jóslás a múltba való időutazás összes paradoxonával rendelkezik, tehát azokat fel kellene oldani.

"A történelemben sosem volt még ilyen népcsoport, aki így élt volna és megmaradt volna az identitása. A szétszóródást pedig a rómaiak okozták, SOKKAL KÉSŐBB mit a prófécia. Honnan tudta Mózes, hogy ez fog történni?"

Nem biztos, hogy tudta, lehet, csak kitűzte, mint stratégiát. Ezt a stratégiát követte a nép és sikerült megvalósítani. Mi ebben a meglepő? Ha fel tudok vázolni egy olyan eshetőséget, amely lehetséges volt és magyarázatként szolgál, akkor miért fogadjam el azt, ami a természeti törvényeket sérti, ahelyett, hogy mást feltételeznék, ami nem?

"Honnan tudták a próféták előre, hogy a népet Babilon leigázza és a babiloni fogság hetven évig fog tartani?"

Honnan tudod, hogy ez az egész sztori nem később lett szépen úgy alakítva, hogy minden passzoljon? A hidegháborús időszak, vagy a holokauszt történéseit sem ismerjük pontosan, akkor több ezer évre visszamenőleg ugyan mennyire lehetünk biztosak bármiben is?

"Egyetlen zsidóra illett ez a leírás. Honnan tudták, hogy a diaszpóra végén Izrael visszakapja majd a földjét és EGYETLEN NAP ALATT SZÜLETIK MEG A NEMZETÜK?"

Melyik szétszóródott nemzet nem akar végre egy saját földet és egységes országot? Az, hogy egyetlen nap, mit számít? A Szovjetunió is egy tollvonással bomlott végül föl. Most mi alapján, mennyi előzményt csoportosítsak a tollvonáshoz, mint "Szovjetunió felbomlása" folyamat meghatározásaként? Ha a hidegháborús gazdasági megroppanási folyamatot is hozzáveszem, akkor persze nem egy nap volt, hanem évtizedek, ha csak a tényleges, formális felbomlást nézem, az csak az a pár másodperc, amíg Gorbacsov aláírta a papírt és mondhatom, hogy a SZU pár másodperc alatt bomlott föl.

"Önbeteljesítés? Azt hiszed, ezek a próféciák mind olyan széles körben ismertek voltak? A Biblia akkor még nem létezett, csak a Tóra volt uniformizált, a próféták könyveiből nem is volt annyi és mindenhol."

Miért kellett ehez széles kör? Elég, ha a vezetők tudták és annak megfelelően cselekedtek. Egy multinacionális vállalatnál is csak egy-két ember tudja a távlati stratégiát, hogy x évre előre, hol, mekkora gyárak fognak épülni. A többiek már csak utasításban kapják a részfolyamatokat. A zsidók esetében pláne a szétszóródás tökéletes alapja volt annak, hogy a világ különböző pontjain manipuláljanak mindent ahhoz, hogy végül az legyen, amit akarnak.

"Hogy szerinted nem nagy guess a diaszpóra megjóslása, azt mutatja, hogy súlyosan cinikus a gondolkodásmódod."

Nem, én csak felhívom a figyelmedet arra, hogy a történelem és a hétköznapi élet azt is számtalanszor bizonyította, hogy utólag nagyon könnyű egy eseményt bárhogy magyarázni, esetek millióiról később nem derül ki megnyugtatóan, hogy hogyan történtek. Ez utóbbi fényében igen nagy mértékben indokolatlannak tartom a természeti törvények hatályon kívül helyezését és a logikai paradoxonok és ellentmondások fölötti könnyelmű legyintést, csak azért, mert egy több ezer éves könyv homályos utalásaiba utólag belemagyaráztunk valamit.

"Más dolog: szégyen, hogy a mai világban minden önbeteljesítés és placebó, de amikor a hívő emberek nem gyógyulnak meg, akkor meg nagy mellénnyel mondjátok, hgoy nem működik. Akkor döntsd már el hogy placebó és működik, vagy hülyeség és nem működik. illetve kinek miért és miért nem."

Nem a mai világ, vagy nem mai világ a lényeg. A csodákkal és természetfeletti jelenségekkel beemelsz rengeteg paradoxont és logikai ellentmondást is, azok feloldása miért nincs mellékelve?

Amikor valamire azt mondja a tudomány, hogy nem működik, azt annak fényében teszi, hogy elméletileg és gyakorlatilag megvizsgálja. Teljesen mindegy, hogy hívő, vagy nem hívő. A fenti homeopátia cáfolatomban is lényegtelen volt, hogy ki hisz benne és ki nem. Elméletileg abszurd és gyakorlatban nem mérhető semmiféle működés. Akkor mi alapján nevezhető az működőnek?

"Akkor döntsd már el hogy placebó és működik, vagy hülyeség és nem működik. illetve kinek miért és miért nem."

Placebó és csak annyira működik, amennyire egy placebó tud. Ennyi. Az, hogy a placebó mikor és kinél működik, az számtalan körülmény függvénye. Függ magától a személy pszichéjétől, a testének állapotától, a betegségtől magától és akár a szerencsétől is.

"A rákról csak annyit hogy a hasnyálmirigy rák lefutási ideje fél év kemóval. Anyut megnézték, de műthetetlennek ítélték. Az orvosok nem hitték el, amikor anyu bekerült a kórházba másfél évre rá, hogy egyáltalán még életben van. én nem az orvostudomány ellen vagyok, csak azt bátorkodom megjegyezni, hogy nem mindenki fut az orvosokhoz és kapkod kemó után, és nem törvényszerű, amit az orvosok megmondanak."

Na, hát jó reggelt! A különféle ráknak még spontán gyógyulási esélye is ismert, még valahol százalékot is láttam róla. Persze, hogy nem törvényszerű, ki mondta ezt neked? Az egész élettan, orvoslás és általában a természet is a legmélyebb porcikájáig (főleg ott) statisztikus, valószínűségi változók és véletlenszerű események irányítják. Az emberi szervezet meg pláne. De azért az érvelésedben még te is felhasználtad azt, hogy a hasnyálm. rák fél éves lefutású. Ha nem hiszel ebben a statisztikában, akkor az egész mondatod értelmét veszti, mert elvetjük az alapállítást. Ettől még igaz az, hogy ha veszek egy lottószelvényt, nagy valószínűséggel nem nyerek. Hogy ezután van, aki vállalja a lottószelvény árának elköltését és egy-két ember nyer, teljesen benne van a pakliban. De mondjuk ha a bedőlt hiteled kifizetését úgy próbálnád megejteni, hogy veszel tízezer lottószelvényt és a nyereményből törlesztesz, az nem igazán lenne jó taktika. Sajnos a valószínűségszámítás és statisztika szintén nem része az alaptantervnek, már pedig ösztönből az emberek e két területen nagyon rosszul teljesítenek, mert a hétköznapi emberi gondolkodásnak kontraintuitívek. Ez van. Sokan még azt sem értik meg, hogy ha két esemény történhet, akkor az nem feltétlenül 50-50%. Lehet 1%-99% is.

Itt egy érdekes játék ezzel kapcsolatban, teljesen abszurdnak tűnik, de könnyen megmutathatóan igaz, sőt: "Even when given a completely unambiguous statement of the Monty Hall problem, explanations, simulations, and formal mathematical proofs, many people still meet the correct answer with disbelief."

[link]

"Az emberi gonoszság és haszonlesés miatt fordítanak mindent visszájára. Ezt mindig is tudtuk. Ezért volna jó, ha a vallást nem ostobaságként értelmeznék az emberek. De a mai világban sajnos az emberiség elvesztette azt a képességét hogy mindent csodának lásson, vagy hogy felismerje a csodát. Ennek ellentéte ami ma van: cinizmus és merevség. Ám legyen."

Talán az a baj, hogy a régi vallások lettek idejétmúltak és nem lehet már kiszúrni az emberek szemét ilyen-olyan csodákkal.

"Szomorúnak tartom, hogy értéktelennek ítéled a régiek gondolatait és egyfolytában azt mondod, hogy mi a belemagyarázás."

De én már többször is leírtam, hogy a régi művekben rengeteg jó és igaz gondolat van, de ebből nem következik az, hogy minden gondolat jó és igaz, ami bennük van. Tudod, nem minden rovar bogár.

"Erre csak azt tudom mondani, bármilyen tudományos dolgot olvasok és idézek, te vagy egy hozzád hasonló válaszoló úgyis a szememre veti majd hogy ne idézgessek, hiszen nem is vagyok biológus, csillagász és szégyen szemre még matemaikus sem."

Erre is reagáltam már, hogy mi más választásom lenne? Idézhetsz és örülj neki, hogy néha kijavítanak, mert abból lehet tanulni. Mi megtanulunk egy-két érdekes dolgot, te meg megtudod, hogy egy-két dolog nem úgy van, ahogy gondolod. Mi ezzel a gond?

"neked meg egyenlőre marad a cinizmus"

De hát miért cinizmus az, hogy felhívom a figyelmed arra, hogy a dolgoknak lehet másfajta értelmezése is és hogy érdemes lenne más, működő gondolati elveket is alkalmazni arra, hogy eldöntsd egy másik gondolatrendszer állításainak helyességét? Mert mint írtam: nem csak az alkalmazott tudományok fejlődtek az évszázadok alatt, hanem a világ megismerésének "tudománya" is.

Ne haragudj, tisztelem a tudományos gondolataidat, de amit Izrael történelméről és a próféciákról írtál, az elég gáz. Kitűzték maguknak, a jóval későbbi babiloni fogságot? És azt hogy majd 70 évig tart? És azt is, melyik birodalom milyen véget fog érni?

És akkor jönnek a világi történészek és régészek, és eddig még minden egyezett? Egy egyedi jelenséget magától értetődőnek tartasz, mert nem tudod másképp látni.

Azt írod, nem cinizmus hogy másképp gondolkodsz. Tényleg nem arra értettem. Akkor most itt van neked egy kis másképp gondolkodás: amit leírsz a történelmi kérdéshez, sajnos egyértelműen azt tükrözi hogy te sem eleve elfogulatlauln állsz a témához. Én sem, senki sem, de a legtöb tudóssal ellentétben én nem is hiszem azt hogy az objektív valóság a szubjektum által megismerhető.

Te viszont biznyított tényeket ugyanúgy véletlennek és önbeteljesítésnek tartasz, tehát ha Isten személyesen jelenne meg neked, arra is azt mondanád:" sokat ittam. "

Innentől ismét zátonyra futott a társalgásunk. Mert a valóság valamilyen szintű megismeréséhez kell egyfajta nyitottság. Tudom most azt fogod mondani, hogy én sem vagyok nyitott, mert mást erre mit tudsz válaszolni? De a helyzet az hogy nekem az ateizmustól a kereszténységig elég rögös utam volt. Nagyon megváltoztott a gondolkodásom és ezt nem bánom így utólag. (Például elég önálló vagyok abban, ha nekem valami működik,akkor nagy ívben teszek a tudományos kutatásokra :-))

Te maradj csak olyannak, amilyen vagy, de azért tudd, nem minden fekete és fehér, és a valódi világban a dolgok sokszor mások mint aminek látszanak.

"Ne haragudj, tisztelem a tudományos gondolataidat, de amit Izrael történelméről és a próféciákról írtál, az elég gáz. Kitűzték maguknak, a jóval későbbi babiloni fogságot? És azt hogy majd 70 évig tart? És azt is, melyik birodalom milyen véget fog érni?"

Nézd. Régmúltra vonatkozó, régmúltban írt irományról van szó. Innentől igen ciki a dolog. Többször kérdeztem már, de megteszem még egyszer: Mi a kritériuma annak, hogyan dönthető el, hogy egy jóslat bekövetkezett? Mikor elég jó egy jóslat? Vannak pl. olyan jövendölések, amelyek a mosthoz képest a jövőre vonatkoznak és konkrétan meg tudod mondani, hogy mi fog történni? Mert akkor lehet, hogy valóban jövendölés. De mivel te értelmezed, ezért a te intuíciód és becslésed is benne lesz. Hogyan döntöd el, hogy mi az, ami tényleg le volt oda írva és mi az, amit te adsz hozzá, mint értelmező? Ezeket a kérdéseket kell megválaszolnod, mert ez biztosítaná MAGAD számára is, hogy nem vered át saját magadat wishful thinkinggel. Egyszer nem adtál választ ezekre a kérdésekre. Pedig ez nagyon fontos, a gondolkodásod keretének helyességét biztosítaná.

Továbbá a már unásig emlegetett paradoxiális követekezményeket továbbra is negligálod/-játok.

"Akkor most itt van neked egy kis másképp gondolkodás: amit leírsz a történelmi kérdéshez, sajnos egyértelműen azt tükrözi hogy te sem eleve elfogulatlauln állsz a témához"

Nem teljesen. A vezérelv az, hogy a természet megfigyelt törvényei (legalább is emberi, vagy történelmi távlatokban) állandóak, valamint az, hogy a múltban történt eseményekre az emberi agy nagyon sokszor rosszul emlékszik, emellett könnyen kísértésbe esik, hogy számára előnyösebb, vagy az érdekeit jobban szolgáló módosításokat tegyen rajta, ráadásul úgy, hogy még maga is valósnak hiszi a módosítottat. Ez utóbbi jelenség olyanannyira mindennapos, hogy a politikától az igazságszolgátatásig, emellett a hétköznapi életben is mindenhol jelen van, tehát még a múltba sem kell visszamenni, hogy megfigyeljük. Az első elvetése pedig olyan erős érveket kíván, amihez a világ összes szent könyvének összes sora is kevés. Emellé alkalmazva az "amit nem lehet érvekkel cáfolni, azt érvek nélkül is el lehet vetni" elvet (mások Ocham borotválkoznak), akkor szerintem logikailag erősen indokolhatóan gondolhatom, hogy a régi könyvek egyszerűen

1. részben valótlant állítanak

2. mondák, amelyeket a történelem folyamán módosítgattak

3. a homályos részeikbe a jelen embere magyarázza bele azt, amit akar

Persze mondhatod, hogy ez cinizmus, de akkor ha valódi vitát szeretnél, akkor vagy a fenti feltevéseket kell cáfolnod és a cáfolatot indokolnod, vagy azt kellene belátni, hogy a fentiekből nem következik az, amit végül állítottam, vagy neked kell mutatni egy másik összefüggő gondolatrendszert, ami az én következtetésemmel szemben mást eredményez, majd ezt esetleg egy-két empíriával is igazolni.

"Én sem, senki sem, de a legtöb tudóssal ellentétben én nem is hiszem azt hogy az objektív valóság a szubjektum által megismerhető."

Ez esetben egyből logikai paradoxonba kerülsz, hiszen akkor pl. a biblia által leírtak sem ismerhetők meg, vagy a benne leírtak nem az objektív valóság részei. Vagyis így-is, úgy-is (ha nem ismerhető meg, akkor te sem ismered, tehát nem lehet igazad, ha meg nem az objektív valóság része, akkor meg minek érvelsz, hiszen bárki bármit gondol a bibliáról az igaz, mert szubjektív) a saját érveidet és a témában összerakott képedet ástad most alá.

"Mert a valóság valamilyen szintű megismeréséhez kell egyfajta nyitottság."

Így van, képtelen vagy kívülről nézni azt, amit csinálsz. Képtelen vagy az embert és az emberi társadalmat olyannak látni, amilyen. A mai embert feledékenynek, önzőnek és galádnak állítod be. Manapság mindenki csal, mindenki hazudik, lop, átír, becsap, megvezet, de semmiféle érvet nem tudsz mondani arra, hogy az egyébként kifejezetten az emberek irányítását végző vallások esetében ezek ugyan miért ne lennének igazak, avagy miért kellene élből elhinni bármit is, ami egy régen írt könyvben van, úgy, hogy akkoriban nem volt sem tényfeltáró újságírás, sem adatrögzítés. Tulajdonképpen mindenki azt írt, amit akar. Még az egymás fülébe súgós játéknál is módosul a kör végére a kezdeti szó 2 perc alatt, hát mit gondolsz, egész mondák hányszor módosulhattak úgy, hogy végül megtörtént eseményekkel összhangban legyenek? Ezt te cinizmusnak nevezed, én inkább realizmusnak nevezném.

"(Például elég önálló vagyok abban, ha nekem valami működik,akkor nagy ívben teszek a tudományos kutatásokra :-))"

Mindenki azt csinál, amit akar, jogod van SAJÁT MAGADAT is megvezetni. A fényevő pár is azt hitte, hogy nekik működik. Eredmény: egy halott élettárs és egy életveszélyes állapotú gyerek. Több ezer dokumentált eset, amikor abba haltak bele, mert az egyébként szinte mindig gyógyítható betegségre "alternatív" megoldást adtak, ahelyett, hogy időben a valós, működő kezelést kapták volna. A tények makacs dolgok, a természet meg minden pillanatban teszi a dolgát. Lehet úgy tenni, hogy nem úgy van és az esetek többségében nem történik semmi, vagy legalább is nem derül ki soha, hogy jobb, vagy rosszabb történt. Pont a gőg igazi legyőzése az, ha az ember alázattal megismeri a termszetet, nem pedig legyintve egy nagyot rá, magunkat az előtérbe helyezve, bekiabálva, hogy úgy sem ismerhető meg, meg úgyis tudom én, hogy mi a jó és mi hogy működik. Jó eljátszadozni ezzel, de ha peched van, a természet és a valóság beszedi az adót. Eddig mindig megtette, múltban és jelenben, az antarktiszon és a trópusokon, hívőnek és nem hívőnek.