Mi lenne a megfelelő válasz erre?

Nem az evolúció elméletével van a baj, hanem azzal, hogy az ateisták a véletlent tették meg az evolúció Deus ex machina elemévé. Az irányított evolúció (intelligens tervezés) teljesen helyénvaló.

Freya

Miért? Végül is mi a baj a véletlennel?

Konkrétan tudom, hogy pl. közlekedési menetrendeket, iskolai órarendeket, stb. evolúciós algoritmussal elég hatékonyan lehet csinálni. A programkódnak ott a mélyén a véletlen.

Az evolúció meg mindig "irányított", hiszen az erőforrások korlátos mivolta és az erőforrásokért való állandó harc az "irányító".

De az ilyen baromságokat beszélő emberek, mint aki a fenti video-n van, egyszerűen nem értik, hogy amiről ők beszélnek, az egyszerűen NEM az, mint aminek hívják. Az evolúció nem az, hogy véletlenül megjelentünk a semmiből, meg nem az, hogy egy majomnak egyszer csak ember kölyke születik.

A videó tele van pontatlanságokkal, egy klasszikus érvelést fejteget amivel a kreacionisták majd 100 éve próbálkoznak, a tudományos közvéleményt ez sosem rendítette meg, mert a dolgok nem így működnek.

Arra megy ki a játék, hogy "az evolúció működésének kevés valószínűsége", pont a "legózás" miatt.

Első nagy tévedés, hogy az evolúció NEM az élet keletkezését írja le, hanem az élőlényeknek a változásával, átalakulásával foglalkozik. Tehát az evolúció nem legózás!

Az evolúció mozgatója a DNS duplikáció során vétet hibák, ami különbözővé teszi az egyedeket a populáción belül. Azt állítja, hogyha elég sok idő telik el és elég sok generáció random mutációja és természetes szelekciója bekövetkezett, akkor a kapott élőlény jelentősen eltér az eredetitől, akár annyira is, hogy külön fajba soroljuk őket.

Az evolúcióhoz szükséges a szaporodási képesség, örökítő anyag átadása, mutálódás amivel egy elektronikai készülék nem rendelkezik, hiába próbálták ezzel illusztrálni.

Ezzel szemben egy intelligens tervezőnek valóban technikus módjára legóznia kell, tehát az érv pont, hogy az ID-t érinti és nem az evolúciót, mert az eleve élőlényekről beszél.

Valamint, analógia szokott még lenni, hogy "ha egy majmot egy írógép elé teszel és rendelkezünk végtelen idővel, valamint hagyod pötyögtetni a gombokat, sosem fog kijönni a Bűn és Bűnhődés". Akik ezt gondolják és matematikára "alapozzák" érvüket, ajánlom nekik a BME Sztochasztika Tanszék bármelyik matematikusát, szívesen megcáfolja a majmos példát, kijön a Bűn és Bűnhődés is.

------------------------------------

Egy nagyon fontos dolog, ha már valószínűségről van szó: melyik a valószínűbb?

1. hogy a már elő lények DNS kód duplikáció során elvétett hibákból és a természetes, szexuális és egyéb fajta szelekciótípus során hozza létre a fajok változatos palettáját

vagy

2. hogy létezik egy (definíció szerint) Univerzumnál is bonyolultabb intelligens tervező, aminek nincs intelligens tervezője, öröktől fogva létezik, a semmiből megteremti az aminosavakat és összelegózta őket élőlényekké

Nem tudom ki hogy van vele, de valószínűségszámítási tudásomra alapozva és az egyszerű logikámra még mindig sokkal valószínűbbnek találom az első variációt.

---------------------

Valamint a videóban azt sem értem, hogy jött a Bibliai Istenség képbe mint intelligens tervező. Minden vallás istenségét is lehet így bizonyítani nem?

--------------

Kedves Péter,

"Olyan matematikai bizonyítás, ami az evolóciót, mint az egysejtű-ember láncolatot leírja nem létezik." Nem létezik, mert nem a matematika témája.

"Olyan sem, ami az élet kialakulását magyarázná." Ez sem a matematika témája és nem is az evolúcióé.

"Sőt a tapasztalatunk szerint kódokat csak értelem hoz létre, és nem természeti folyamatok vagy változások."

Mit nevezel kódnak vagy információnak? definiáld a fogalmaidat!

kód-e a:

*110010 ?

*010BA101?

*bööööööf ?

*dsjiaoduwioqewqj ?

*1,3,7,13 ?

Kód-e az, hogy egy könyv leesik az asztalról?

Kód-e a DNS duplikáció? Kód-e az, hogy két autó ütközik a úton? Kód-e a Fibonacci számsorozatok a természetben? Kód-e egy virágnak az illata vagy a színe?

Igenis léteznek természetes folyamatok által létrehozott kódok, a hangsúly a dekódolón van, hogy azt információtartammal szolgál-e neki vagy sem. A DNS kód sem számított kódnak vagy információnak addig amíg nem tudtuk, hogy van jelentősége. Egy virág illata sokszor nem tölt el minket az információ tudatával, de egy méhnek ez életbevágó.

"Ilyen programokat sem véletlem, sem természeti folyamat nem képes létrehozni." Mit nevezel programnak? Természetes láncreakciókról hallottál? Pillangó effektus? Ezek mind rácáfolnak arre amit írsz.

"A természetes folyamatok ugyanis kivétel nélkül pusztítják az információt. " Ha ez így lenne akkor az emberek és állatok állandóan egyre tökéletlenebbek lennének, állandóan rosszabb számítógépeket tudnánk tervezni, a méhek is kihaltak volna, egyik állat sem tudná elkapni a prédáját.

A természetes folyamatok nem pusztítják az információt, csak módosítják.

----------------------

Kedves Freya,

"Az irányított evolúció (intelligens tervezés) teljesen helyénvaló. "

Az evolúciós folyamatnak, pont a véletlenszerű mutáció a lényege (ami nem irányított) és pont, hogy erőforrások mennyisége teheti "irányítottá".

Ez van a kutyatenyészetben is. A kis termetű kutyákat nagy termetű kutyák (véletlenszerűen létrejött) növési rendellenességé volt az alapja, majd a folyamat irányításaképp ezeket a kutyákat kezdték el egymás között szaporítani, azaz az erőforrások és a szaporodási körülmények szabályozva lettek.

Ha azt mondod viszont, hogy "In the beginning God created evolution", nem tudok belekötni, max isten létezésének kérdésébe.

Valamint ezt nem az ateisták találták ki, hanem a tudósok, amiben szép számmal vannak hívők is.

Az előző diskurzusra meg hamarosan válaszolok :)

Üdv,

Miklós

"Igenis léteznek természetes folyamatok által létrehozott kódok, a hangsúly a dekódolón van, hogy azt információtartammal szolgál-e neki vagy sem. A DNS kód sem számított kódnak vagy információnak addig amíg nem tudtuk, hogy van jelentősége."

Ráadásul valószínűleg nem a fehérjék alakultak ki először, hanem az RNS, amiben az aminosav sorrend az elején semmit nem jelentett. Mindenki másnak:

Egy ilyen óriásmolekulában (polimerben), amiben több bázis szerepelhet, a sorrend egy fontos dolgot határoz meg: az egész molekula végső, 3d alakját. Ugyanis a különböző bázisok más-más szerkezettel rendelkeznek és ezért a töltéseloszlás más-más lesz, emiatt a molekula felveszi a legkisebb energiájú 3d alakot (mint amikor egymás mellé rakott mágnesek felvesznek valamilyen alakzatot). A 3d alak és a töltéseloszlás viszont alkalmas enzimműködésre. Ha történetesen egy ilyen enzim véletlenül a saját sorrendjének az RNS-be való gyors berakására alkalmas, akkor az egész populációban rövid idő alatt olyan egyedek lesznek, amikben ez az enzim működik és ekkortól a sorrend már kódként funkcionál. Létrejöhetnek más, előnyt biztosító enzimek is: pl. amik a sejthártya gyorsabb épülését teszik lehetővé. Itt nem is kell bonyolult dologra gondolni, elég, ha egy kevés százalékkal megnöveli a sejthártya alkotókat létrehozó reakció sebességét, máris előnyt biztosít az ilyen enzimet tartalmazó sejt számára, tehát egyre több ilyen sejt lesz és persze lesz egy kód, ami az enzimet kódolja.

Szóval a DNS-nek/RNS-nek nem onnantól van információtartalma, amióta mi ismerjük, hanem amióta a benne lévő bázissorrend az enzimek 3d struktúrájában megjelenik. (A bázissorrend később a fehérjék aminosavsorrendjét is kódolja.)

(Ez persze csak egy vázlatos leírása az egésznek, de így játszik szerepet a véletlen és a kód az egészben.)

Evolúciós algoritmusok leírása:

[link]

[link]