Mi a cáfolat arra, hogy a régészet hitelesíti a Bibliát, és a kereszténységet?

A héber iratokat nem Sátán íratta le.

Ezért sem Sátán sem más angyal nem tudta ezt befolyásolni.

Talán így már elfogadható.

11

Nem akarok különösebben belefolyni ebbe a vitába, sem pedig elhúzni. Remélem ez lesz az utolsó válaszom ezzel kapcsolatban

A sátán általi hamisítással az a probléma, hogy az érvek nagyjából kimerülnek abban, hogy te így meg úgy gondolod a dolgokat mert csak és a Bibliára való hivatkozásban.

Az előbbit nem különösebben kell boncolgatni, hogy miért lényegtelen érvelés.

Az utóbbi a kicsit lényegesebb pont mivel ott pont arra hivatkozik a hamisítás ellen aminek a hamisításáról szó van. Ez elég abszurd. Innentől bármilyen érv amit felépítesz az származhat a hamisítótól.

Azt mondod valamire nem képes a sátán és azért nem hamisíthatta meg? De a sátán képességeit is a Bibliából ismered maximum így írathatta azokat úgy, hogy azt gondold, hogy nem lett volna rá képes.

Bármilyen rész amire hivatkozol a Bibliából, hogy azért nem lehet a sátán hamisítványa az a rész is lehet a hamisítás része pont azért, hogy ne gondold hamisítványnak.

De az is lehet, hogy azt a részt meghagyta eredetinek és a többi részt hamisította meg mert ha a sátán hamisított az nem jelenti, hogy az utolsó betűig hamisítvány. Az is lehet, hogy csak itt-ott piszkált bele egy kicsit. Az is elég lehet ahhoz, hogy rengeteg gondot okozzon.

Lehetne még azt mondani, hogy Isten nem hagyná de ez pusztán feltételezés.

Arról nem is beszélve, hogy Isten nem kimondottan töri magát azért, hogy beavatkozzon a dolgokba.

Rengeteg szörnyűség történik a világban amikor Isten nem segít.

Van rengeteg vallás a világban amiket nagyon sok ember követ és Isten nem segít egyértelműsíteni, hogy melyik az ő vallása.

A Bibliát is nagyon sokféleképpen értelmezik és Isten ebben sem tesz valami kijelentést, hogy melyik is a helyes értelmezés.

Ha ennyire nem tesz semmit még azért sem, hogy legalább azt tudjuk, hogy mi a helyes út akkor miért tenne azért, hogy a Bibliát ne hamisítsák meg. Akkor sem tesz semmit amikor meghamisítják, átírják az emberek a Bibliát és azt kezdik el terjeszteni. Akkor a sátánt miért akadályozná meg benne?

Tehát Istent láthatóan engedi, hogy hamisítsák a Bibliát és minden érv amit fel lehetne hozni a Biblia hamisítása ellen az a Biblián alapul aminek a hamissága a kérdés ezért az érv is alapulhat hamisításon.

Remélem így már érthető, hogy miért védhetetlen az az álláspont, hogy a Bibliát biztosan nem hamisította meg a sátán. De az is pusztán hit, hogy Istentől van, Isten létezik, stb. akkor miért lenne gond, hogy ez is csak hit?

A régészet egy elég komplex tudományterület, nem csak annyi, hogy kapirgálnak a homokban.

Szerintem nem való neked, kérdező. Félő, hogy ez túl magas lenne neked.

A Biblia számos történelmi hibát tartalmaz. Nincs értelme komolyabban belemenni a konkrét példákba, mert az átlag keresztény ilyenkor vagy átmegy tagadásba vagy kijelenti, hogy azt a részt átvitt értelemben kell értelmezni.

Mózes nem létezett, személye több korábbi személyiségből lett összegyúrva. Dávid király szintén történelmileg hamis. Az egyiptomi rabszolgaság és kivándorlás hosszú fejezetei mind hamisak. Jézus személyét is ide lehetne sorolni, de az egy külön könyvet érdemelne.

#14

Csakhogy azt is figyelembe kellene venni, hogy a Biblia egy vallásos, szent irat, a benne lévő történeteknek mélyebb, teológiai mondanivalójuk van, és a szerzők több esetben sem kívánhattak történelmet írni.

Judit könyvét például egy olyan zsidó tanítómester írhatta, aki arra akart rámutatni, hogy JHVH megmenti Izralet. Erről írt egy történetet, a történelmi adatokat pedig szabadon kezelte, úgy, ahogyan az a mondanivalójának megfelel.

Én elhiszem, hogy a neoprotestánsok közül sokan a Bibliát történelemkönyvnek akarják beállítani, de nem az.

Jézus is számos szimbolikus/fiktív példázatot mondhatott, pl. a tékozló fiú története valószínűleg soha sem történt meg: kitalált, fikció. De nem az a lényeg, hogy megtörtént-e vagy sem, hanem a benne lévő erkölcsi-teológiai tanítás.

Még valami:

"Jézus személyét is ide lehetne sorolni, de az egy külön könyvet érdemelne."

Jézus személyéről vannak másodlagos források. Pogány és zsidó források is írnak róla pár sort, illetve ott van a Biblán kívüli korai keresztény irodalom az apostoli atyák írásai.

Valószínűtlen, hogy csak kitalálták volna a személyét.

Nyilván, hogy tett-e csodákat, Isten fia volt-e, feltámadt-e, ez már hit kérdése. Ezt bizonyítani nem lehet.

Ugyanígy valószínűtlen, hogy Buddhát is csak kitalták volna. Simán létezhetett egy hercegi családból származó fiatalember, aki aszketikus spirituális útra lépett, és vallásalapító lett.

Sőt, szubjektív véleményem szerint az is valószínűtlen, hogy benszülöttek a maguk rakománykultuszát kitalálták volna, és semmi alapja sem lenne. Náluk is van egy messianisztikus alak, egy bizonyos John Frum, akinek a visszatérését a mai várják.

Én úgy gondolom, hogy ez a John egy európai/amerikai civilizált férfi lehetett, aki kapcsolatba került a benszülöttekkel, sok jót tett velük, és emiatt amolyan vallásos kultusz alakult ki vele kapcsolatban.

#15-16

"azt is figyelembe kellene venni, hogy a Biblia egy vallásos, szent irat, a benne lévő történeteknek mélyebb, teológiai mondanivalójuk van, és a szerzők több esetben sem kívánhattak történelmet írni"

Ezt egész biztosan figyelembe lehet és kell is venni. Már ha valaki tudja, hogy mely részeket kell szó szerint olvasni és melyeket nem. A Harry Potter is ilyen, sok olyan információ található benne, amelyet később régészek is vissza tudnak igazolni (pl. London), meg vannak benne tanulságos, mély értelmű fejezetek.

"Jézus személyéről vannak másodlagos források"

Nem tudni kortárs forrásokról. Melyekre gondoltál?

"az apostoli atyák írásai"

Melyik apostolokra és mely írásokra gondolsz?

"Pogány és zsidó források is írnak róla pár sort"

Arra gondolsz, hogy megírták, hogy létezik egy zsidó szekta, amelyik Jézus prófétáról beszél?

"Valószínűtlen, hogy csak kitalálták volna a személyét."

A személyét nem kellett kitalálni, de a megtörtént eseményeket igen. Mátyás király személyét sem találták ki, de az a Mátyás, aki a mendemondákban szerepelt, sosem létezett. Akkor ő kitalált személy volt? Nézőpont kérdése.

"hogy tett-e csodákat, Isten fia volt-e, feltámadt-e, ez már hit kérdése. Ezt bizonyítani nem lehet."

Korrekt megállapítás. Istenné és feltámadottá akkor vált, amikor Pál bejött a képbe és Jézus hátán megalapította a saját vallását.

#17

"Arra gondolsz, hogy megírták, hogy létezik egy zsidó szekta, amelyik Jézus prófétáról beszél?"

Ilyenről nem tudok.

Olyan nem keresztény szerzőkre, akik nem sokkal Jézus után éltek.

Az egyik jelentős szerző Josephus Flavius, akinek bár a görög szövegét meghamisította a keresztény írnok, ám Dr. Hahn István szerint a szöveg így is fontos forrás a kereszténység eredetéről, és Josephus eredeti szövegében is volt szó Jézusról.

Ám egy érdekesség: van egy 10. századból származó arab fordítás, ami nem tartalmazza a keresztény betoldásokat, de mégis van szó benne Jézusról. Dr. Hahn István szerint ez visszanyúlhat Josephus eredeti szövegére, amit Jézusról írhatott. Egyébként "A zsidók története" előszavában ez az arab szöveg le is van fordítva magyarra.

A másik forrás Tacitus, aki bár babonaságnak tartotta a kereszténységet, úgy ír Krisztusról, mint akit Pilátus kivégeztetett.

De rajtuk kívül vannak más szerzők is, pl. Mara Bar Serapion, aki egyértelműen Jézusra utal.

"Melyik apostolokra és mely írásokra gondolsz?"

Nem az apostolokra gondolok, hanem az apostoli atyákra. Ők közel éltek időben az apostolokhoz, ismerhették őket, sőt pl. Szent Polikárp állítólag magának János apostolnak volt a tanítványa.

Az apostoli atyákat időrendben egyébként az egyházatyák követik.

De visszatérve az apostoli atyák írásaisra, kitekintve az egyházatyákra:

Természetesen szkeptikus szemszögből ezek is csak keresztény írások... Ám, azt látnunk kell, hogy míg az ezotériában Neville Goddard a Bibliából a vonzás törvényét (vagy divatos szóval: manifesztációt) olvasta ki, és fiktív személynek tekintette Jézust, addig a korai Egyház dokumentumai arról tanúskodnak, hogy Jézus személye nekik nagyon is valós volt.

"A személyét nem kellett kitalálni, de a megtörtént eseményeket igen"

Nem tudom, hogy Jézus életének eseményei közül mi, hohyan történt, de én is szkeptikus vagyok a vele kapcsolatos csodákkal. Jézus nevéhez számtalan csoda, legendás történet kapcsolódhatott, amik szájhagyomány útján terjedtek, majd ezeket rögzítették az evangéliumokban. Persze vannak, akik számára ezek a csodás történetek valóság.

Nyilván ez innentől teljesen hit kérdése, hogy valaki elhiszi-e, hogy pl. feltámadt a halálból, vagy a vizet borrá változtatta.

Ahogyan az is hit kérdése, hogy János apostolt a római császár forró olajban akarta megfőzni, meg talán mérget is itatott vele, majd amikor ez nem sikerült, Pátmoszra száműzte, ahol látomásai támadtak és megírta a Jelenések könyvét.

De ezektől e legendás leírásoktól János még létezhetett.

#18 Egyetértek veled.

Falvius Antiquitates Judaicae írásáról írtál, aminek több változata maradt fenn és komoly kritikák érték, miszerint a keresztények végeztek rajta stílusidegen betoldásokat. Ahogy mondtad, Agapius X. századi változata nem tartalmazza a betoldásokat.

Magam részéről a történelmi Jézus létének bizonyítására elégtelennek tartom még a betoldások elfogadásával is, mert csak egy zsidó szektavezetőről ír, akiben a korabeli keresztények hittek. Ettől lehet igaz persze, történészként valamit muszáj elfogadni.

Tacitus Annales-e még távolabbi hivatkozás Jézusra. A keresztények megjelenését igazolja Rómában, számomra ennél többet nem mond.

Én ezeket a referenciákat úgy kezelem, mintha pl. az x népről írnának, amely megjelenik Rómában, abban hisznek, hogy az y nevű prófétájuk csodákat tett, felnégyelték, feltámadt. Ez igazolja y létezését? Nyilvánvalóan nem. Azt bizonyítja, hogy ebben hittek nagy meggyőződéssel.

Történelmi és bibliakutatói nézőpontból a korai, Jézushoz leginkább közeli kereszténység egy volt az akkoriban kialakuló számos messiásváró zsidó szekta mozgalom között. Lásd még: esszénusok (jámborok), a tórakövető farizeusok, szadduceusok és a fanatikus zélóták.

Pál felismerte a lehetőséget, zseniális csavarral feltuningolta a korai keresztény tanokat, és fogyaszthatóvá tette a zsidó közösségen kívüli világban is (lásd körülmetélés és étkezési korlátok).

Jézus életéről gyakorlatilag szinte semmit nem tudunk, csak a mitológia és a neki tulajdonított beszédek maradtak fenn róla. A Bibliába beválogatott és kívül maradt írások között is sok a másolás és az ellentmondás, utólagos módosítások. Sok helyen egyértelmű a mítoszképzés. Még a neve sem egyértelmű, egyetlen biztos pontnak az látszik, hogy férfi lehetett.

#19

Valószínűleg ennél többet nem is tudhatnánk Jézus életéről, mint amennyi a keresztény hagyományban és néhány nem keresztény forrásban fent maradt.

Kb. 3 éves szolgálata során nem valószínű, hogy a rómaiak felkapták a fejüket rá, nekik csak egy lehetett, a sok Mesiáss jelölt közül, és mivel a Pax Romana-t nem veszélyeztette, ezért békén hagyták. Lehet, készültek Jeruzsálemben róla kisebb feljegyzések - van olyan vélemény miszerint Lukács evangélista és Josephus egy forrásból merített, meg feltételeznek egy Q-evangéliumot is - de azok a 70-es pusztulásban elveszhettek.

A legtöbb, amit lehet mondani róla az, hogy lehetett egy fiatal, Jézus nevű rabbi a 20-as, 30-as évek fordulóján Jeruzsálemben, aki a zsidók egy kisebb részére olyan hatással volt, hogy kultusz szövődött köré. A rómaiak kivégezték, ám hívei szerint feltámadt a halálból, ő volt a Messiás.

Egy kis érdekesség: olvastam egy Jelenések kommentárban, hogy állítólag Néró császárról is volt olyan legenda, hogy feltámadt a halából, erre a (Jel 13,3)-ban vélnek felfedezni utalást.

Szóval ez a feltámadás dolog nem volt abban a korban szokatlan.

A kereszténységet természetesen lehet mítosznak tekinteni, de ha így van, azt nem mondanám, hogy tisztán mítosz. Mivel szubjektív véleményem lehet történelmi alapja.