Hogyan tudnák már a föld korát megmondani miközben a torinoi lepel vizsgálatában is tévedtek?

#16

"Aha... mert vér az csak úgy nyerhető, ha valakit lándzsával megdöfködsz, igaz? :)"

Kicsit eltértünk az eredeti #11-es hozzászólásomtól. Annak két fontos állítása volt:

1. A középkori emberek nem voltak butábbak a maiaknál.

2. Nem kellett, hogy mai, fejlett technikai módszereket használjanak egy esetleges hamisításhoz. Ez utóbbira mondtam PÉLDAKÉNT (lásd. "Pl.") az élő ember használatát, ami manapság nyilvánvalóan nagyobb nehézségekbe ütközne, mint akkor.

De -bármilyen meglepő- nem tudom, hogy hogyan lehet középkori technikai szinten Torinói leplet előállítani. Ez csak egy példa volt, hogy milyen általunk nem követhető módszerek létezhettek.

Mert voltak ilyenek. Pl. a Stradivari vagy Guarneri hegedűknek elismerten szép a hangja. Mégsem ezekkel összetéveszthető hangú hegedűket gyártanak a mai kor hangszerkészítői. Mert nem ismert a faanyag akkori kezelése vagy lakkozása. Ami némileg hasonlít a lepel előállításának problémájához.

Vagy egy másik lehetőség. Mindenki tudja, hogy nagyítóval összegyüjtött napsugárral meg lehet finoman sárgítani a papírt. Gondolom a természetes textilt is. Ebből is létrejöhetett egy olyan módszer, ahol egy tehetséges ábrázolóművész -akár évekig tartó finom munkával- kialakított egy képmást. Tudom: negatív kép, meg a fényképezés nem létezett. De tényleg akkora kihívás egy jó látásmódú, zseniális középkori embernek, hogy a világos rész legyen a sötétebb és fordítva?

És ismétlem, nem tudom hogy készült a lepel. Nem is tudom vagy akarom bizonyítani, hogy hamisítvány. Ez utóbbi módszer is csak egy példa.

Csak azt mondom, hogy a középkor embere nem volt buta és olyan eljárásokat tudott -nagy türelemmel- megvalósítani, amiket a mai -technikára koncentráló- látásmódunkkal nem ismerünk.

"Nem hordozták benne és nem is csavarták bele. A leplet leterítették, rá a holttestet, majd visszahajtották rá, ha megnézed, a leplen is nagyjából ez látszik."

Nem értem. Szóval rá rakták a lepelbe, is utána a lepel másik részét rá hajtották. Ez miért nem számít csomagolásnak? Is utána levették róla, anélkül hogy vitték volna benne valahova? Minek?

" Valószínűleg a testet minimálisan le is moshatták. Viszont úgy készültek, hogy vasárnap befejezik, illatos kenetekkel bekenik és úgy helyezik örök nyugalomra."

Hogyan mosták le úgy hogy az egész annyira véres maradt hogy pontos szobrot lehet készíteni róla? A lepel után mosták le?

"A lepel a leghíresebb, de létezik egy arcra helyezett kendő is, melyről megállapították, hogy I. századból való, a vércsoport, várfoltok elhelyezkedése megegyezik a Torinói leplen találhatóval. Miután áthajtották a leplet a testen, ezt külön még az arcra tehették. Ezen felül lehettek további leplek is, melyek a test többi részén segítették rögzíteni a leplet."

Is ezeken is ott vannak azok az égés nyomok amik a keresztények szerint a feltámadás miatt keletkeztek a leplen?

"A mintha az elég kevés, de Jézus délután 3 órakor halt meg, hamarosan el is temették, az ünnepi készület miatt nem húzhatták sokáig. Hogy egy ilyen seb milyen nyomot hagy, nekem ötletem sincs. De egész biztos foglalkoztak már ezzel a kérdéssel hozzáértő orvosok is, köztük egyházi orvosok."

Persze hogy foglalkoztak, tőlük tudtam meg. Nekem fel sem tűnt volna csak úgy magában.

"Na az a helyzet, hogy igazából senkinek, mai napig nem voltak képesek utánozni. Ennél fogva szerintem ki is zárható, hogy ilyet emberi kéz tudott a 13. században alkotni."

Na, na! A piramisokat épitészetét sem tudták meg fejteni a mai túdosok, ez nem jelenti azt hogy a piramisokat nem emberek készítették. Ez azt jelenti hogy nem tudjuk hogyan készültek.

#21

"1. A középkori emberek nem voltak butábbak a maiaknál."

A buta az egy csúnya szó lenne ebben az esetben és nem is fedné a valóságot, de a mai ember ismerete összehasonlíthatatlanul nagyobb, mint akkor. Ha valamit akkor tudtak, akkor ma is képesek rá, legfeljebb az a kérdés, hogy a kor technológiájával hogy csinálták meg.

A Torionói leplet ma se képesek lemásolni, nem képesek hasonlót se előállítani.

"Ez utóbbira mondtam PÉLDAKÉNT (lásd. "Pl.") az élő ember használatát, ami manapság nyilvánvalóan nagyobb nehézségekbe ütközne, mint akkor."

Miért kéne hozzá élő ember, ha a történet szerint is egy halottat helyeztek bele? Ezt továbbra se értem. Valamiért te ennek ellenére élő emberekkel kísérleteznéd ki, pedig már egy órák óta halott került bele.

A hegedű rossz példa, mert egyrészt pontosan ki lehet roncsolásos mintavétellel mutatni, hogy milyen fából készült, milyen anyagokkal kezelték, de érthető módon nem fognak belőle ilyen mintavételt. Másrészt közel tökéletesen lehetne utánozni a hangját digitálisan is. Tehát vagy így, vagy úgy, de a mai ember képes lenne visszaadni azt a hangzást. Bár első esetben lehet sokat kéne várni, mert valószínűleg az évtizedek múlásával változik ezek hangja.

Ha a nap éveken át egy helyben állna az égen, akkor lehet tudnál szép mintát rajzolni kitartó munkával egy vászonra. Bár én ezt se tartom túl valószínűnek. Viszont a lepel kimutathatóan nem égetéssel készült.

#22

"Nem értem. Szóval rá rakták a lepelbe, is utána a lepel másik részét rá hajtották. Ez miért nem számít csomagolásnak? Is utána levették róla, anélkül hogy vitték volna benne valahova? Minek?"

Nem értem, hogy mit nem értesz. Jézust egy nagyon közeli új kősírban temették el. Egy József nevű tanítványa levette a keresztről, Nikodémus segített neki, aki fűszereket vitt. A testet odavitték a szinte pár méterre lévő sírhoz, leterítették, ráhelyezték a testet, fejénél áthajtották a leplet, tettek mellé aloét és egyéb fűszereket sietve. Ezután a fejre tettek még egy kisebb leplet, s valószínűleg a testre keresztbe is néhányat, további fűszerekkel. Hogy ez előtt vagy után tették a síron belüli végső helyére, azt nem tudom. De szerintem nem is lényeges kérdés.

Egyébként nézz meg egy térképet, hogy mennyire közel volt a kivégzés helye a sírhoz. Nem kilométereket kellett vinni a testet.

"Hogyan mosták le úgy hogy az egész annyira véres maradt hogy pontos szobrot lehet készíteni róla? A lepel után mosták le?"

Sietve temették el, valószínűleg csak minimálisan tudták letisztítani. Pont azért mentek az ünnep után a sírhoz az asszonyok, hogy ezeket elvégezzék az előírásoknak megfelelően:

"A hét első napján kora hajnalban a sírhoz mentek, magukkal vitték az illatszereket, amelyeket készítettek."

"Is ezeken is ott vannak azok az égés nyomok amik a keresztények szerint a feltámadás miatt keletkeztek a leplen?"

Tudtommal egyedül a fejet borító lepel van meg, de már az alsó lepel felett helyezkedett el, így az arcvonások nem vehetők rajta úgy ki.

"Persze hogy foglalkoztak, tőlük tudtam meg."

Igen, más orvosok pedig valószínűleg elmondták, hogy van rá lehetséges magyarázat. Korábban már rengeteg érvet, ellenérvet olvastam, nagyjából mindre van mindenkinek válasza.

"A piramisokat épitészetét sem tudták meg fejteni a mai túdosok, ez nem jelenti azt hogy a piramisokat nem emberek készítették."

Nyilván emberek készítették, több elmélet is van, hogy, legfeljebb azt nem tudjuk, hogy ezekből melyiket alkalmazták.

Az építészet alatt nem tudom mire gondolsz, mert a statika az statika, ma is és 4000 éve is statika volt, ugyanazok a fizikai törvények működtek, legfeljebb az ámulatba ejtő, hogy már akkor tudták ezeket néhányan használni.

"Nem értem, hogy mit nem értesz. Jézust egy nagyon közeli új kősírban temették el. Egy József nevű tanítványa levette a keresztről, Nikodémus segített neki, aki fűszereket vitt. A testet odavitték a szinte pár méterre lévő sírhoz, leterítették, ráhelyezték a testet, fejénél áthajtották a leplet, tettek mellé aloét és egyéb fűszereket sietve.

Ezután a fejre tettek még egy kisebb leplet, s valószínűleg a testre keresztbe is néhányat, további fűszerekkel. Hogy ez előtt vagy után tették a síron belüli végső helyére, azt nem tudom."

Igazából eredetileg az összes evangéliumban az van hogy előbb leplezték be, (illetve gyólcsolták be) aztán rakták a sírba.

"De szerintem nem is lényeges kérdés."

De lényeges. Mert ha oda cipelték a leplekben, akkor már eleve elmaszatolodott a vér a lepelben. Ha meg előtte mindenfélével kenegették is, akkor is kevesebb vérnek kéne lennie még abban az esetben is ha nem siették el ezt a tisztálkodást.

"Egyébként nézz meg egy térképet, hogy mennyire közel volt a kivégzés helye a sírhoz. Nem kilométereket kellett vinni a testet."

Nem az számít hogy meddig vitték, hanem az hogy vitték. Akár egy Km-erig, akár egy M-erig, az össze maszatolodik, szét kenődik.

"Sietve temették el, valószínűleg csak minimálisan tudták letisztítani."

Már mint hogyan? Rá leheltek? Mennyire siettek már? Két percük sem volt legalább az arcát le törölni? Eleve egy már ki vérzett holt testről volt szó, hogyan maradt rajta ennyi vér, egy minimális tisztitás után is.

"Pont azért mentek az ünnep után a sírhoz az asszonyok, hogy ezeket elvégezzék az előírásoknak megfelelően:"

Igazából ott csak annyit ír hogy illat szereket vittek. Ez lehet mosdatásra (bár hogy, hogyan akarnak parfümmel le mosdatni egy hullát...) vagy csak simán tisztelet kifejezés. Vagy bármi más is.

"Tudtommal egyedül a fejet borító lepel van meg, de már az alsó lepel felett helyezkedett el, így az arcvonások nem vehetők rajta úgy ki."

Jó, akkor azon a leplen ami maradt, ott van az az égés nyom?

"Nyilván emberek készítették, több elmélet is van, hogy, legfeljebb azt nem tudjuk, hogy ezekből melyiket alkalmazták."

Ja, hát a torinoi lepelről is van pár elmélet, is úgyan úgy mint ezek, azok az elméletek sem voltak meg felelők.

"Az építészet alatt nem tudom mire gondolsz, mert a statika az statika, ma is és 4000 éve is statika volt, ugyanazok a fizikai törvények működtek, legfeljebb az ámulatba ejtő, hogy már akkor tudták ezeket néhányan használni."

Az ámulatba ejtő hogy jelenlegi tudosok sem tudták meg állapítani hogy azok az emberek hogyan csinálták.

Egyébként hogy van ez az égett nyom dolog a vallásod szerint? Ez nem kötözködés, csak kiváncsi vagyok. Annyira emlékszem hogy "Jézus feltámadásakor kilővelt energia maradványa," vagy hasonló.

" Na az a helyzet, hogy igazából senkinek, mai napig nem voltak képesek utánozni. Ennél fogva szerintem ki is zárható, hogy ilyet emberi kéz tudott a 13. században alkotni."

Ez nem igaz!

Sajnálatos, hogy a 13-as hozzászólásomat totálisan ignorálod és nem nézted meg a linkelt filmet.

Ugyanis abban látható, hogy elkészítették(!!!!!) a leplen látható kép másolatát.

A kísérletben használt leplen ugyanúgy kirajzolódik az ember képe mint a Torinói leplen! Lásd 32.perc 50.mp-től - 35.percig a filmet.

https://www.youtube.com/watch?v=0TK803zhnE4&t=814s

"Nem hordozták benne és nem is csavarták bele. A leplet leterítették, rá a holttestet, majd visszahajtották rá, ha megnézed, a leplen is nagyjából ez látszik."

Nem ez látszik! Az erre vonatkozó (anatómiai) cáfolatot is leírtam a 13-as hozzászólásomban.

"azt állapították meg a tudósok hogy 1200-bol származik a lepel"

Több mintavétel is volt: az egyik szerint 1200 körüli, de akkor a lepel széléből vették a mintát, ami egy későbbi hozzátoldás. Másik vizsgálat kimutatta, hogy 2000 év körüli, viszont ne felejtsük el, hogy a lepel megégett, tehát ez befolyásolja az eredményt.

A radiokarbon vizsgálat egyébként változó pontosságú. Az eredmény függ a minta nagyságától (a torinói lepelből nagyon kis darabot vettek ki, egy kőzetnél a kormeghatározás egyszerűbb). Másrészt millió éveknél ha 1000 évet téved, az kevésbé érdekes, mintha egy tárgyról akarnám eldönteni, hogy vajon 1000 vagy 2000 évvel ezelőtt készült.

De épp ezért nem is csak C14-es vizsgálat volt a leplen, hanem egy csomó más (pollen, maga az anyag, a szövési tecnika, a vérvizsgálat, stb.)

Itt úgy látom, teljes mellszélsséggel állnak ki amellett, hogy "középkori hamisítvány". Hozzánk az egyetemre történelemszakon jött egy olasz kutató előadni a Torinói Egyetemről- többek között a lepelről. Annyit szinte biztosan állít a történelemtudomány, hogy a lepel nagyjából 2000 éves, a Közel-Keleten készült (pollen és más anyagvizsgálat alapján), a vér rajta emberi, méghozzá már halott emberé, akit előtte megkínoztak. Tehát egy valószínűleg keresztre feszített elítélt volt a lepelben. Hogy mikor hol volt, az egyébként források alapján elég jól rekonstruálható: V. században Konstantinápolyban volt, a IV. keresztes hadjáraton zsákmányolták a velenceiek.

Azt nem lehet bizonyítani, hogy Krisztusé. De szinte kizárt, hogy középkori hamisítvány.

"Itt úgy látom, teljes mellszélsséggel állnak ki amellett, hogy "középkori hamisítvány"."

Igen, lévén a tények erre mutatnak!

Ha nem értesz ezzel egyet, akkor először is megmagyaráznád a leplen található arc és egy valóban arcra borított leplen szükségszerűen kirajzolódó arckép közötti eltérést???

Mert amíg ezt megnyugtató módon nem tudod megindokolni, addig totál értelmetlen a lepel koráról beszélni.

Tisztázzuk!

Téged most a torinói lepel érdekel jobban, vagy a Föld korának TUDOMÁNYOS megállapítása!?

Utóbbihoz bőven elegendő egy középiskolás tudásszint. Ismételd át az izotópok felezési idejéről tanultakat!