Az állatoknak van szabad akarata? Ha igen akkor az ő szabad akaratukat is tiszteletben tartja Isten?
Mert az rendben hogy az ember szabadakaratát nem veszi el Isten ezért megteheti a rosszat is.
Amikor egy vadállat, vagy egy megvadult háziállat emberre támad, akkor az ő szabad akaratát sem veheti el Isten hogy megfékezze a támadást?
Vagy még jobb az az eset mikor csodával határos módon szinte a semmiből 3 delfin előtűnt, és egy cápatámadástól megmentettek egy férfit.
Ez utóbbi eset úgy néz ki mintha Isten vette volna rá a delfineket, hogy tegyen jót a bajba jutott emberrel, de ennyi erővel a cápát is befolyásolhatta volna, hogy ne támadjon arra bizonyos emberre.
Most akkor hogy is van ez az állatoknál?
"Magyarán nem értetted meg de az arcod az nagy."
Magyarán megértettem, csak nem tudsz normális ellenkritikát írni és így maradt a személyeskedés.
"Az ember döntését befolyásoló hatások nem csak külső hanem belső hatások is. Azonban ezek a belső hatások sem csak úgy működnek hanem meghatározott módon."
És mondtam, hogy nem így van?
Nem véletlen írtam később:
"Tehát ha nem lenne semmi ami szerinted befolyásolja az emberi döntéseket, akkor is mindig döntene valahogyan. Ez teljesen biztos."
Direkt úgy fogalmaztam, hogy ebbe a belső késztetések is benne vannak.
Előtte is ezt mondtam:
"Ezzel az a baj, hogy lényegében azt mondod, hogy az embernek semmilyen belső működése, funkciója nincs arra nézve, hogy hogyan döntsön."
Nem tudsz szöveget értelmezni?
Hol állít ez a mondat olyat, hogy belső késztetései nincsenek az embernek?
"Ott azt próbálta elmagyarázni, hogy az emberek döntését egyrészről befolyásolja a környezete (mint ahogyan arra volt példa) másrészről pedig a belső tulajdonságai (nem úgy mint a szalmababádban) és ezek együttesen meghatározzák a döntést."
NA PONTOSAN ERRŐL BESZÉLEK!
Tehát akkor mégegyszer:
"Ezzel az a baj, hogy lényegében azt mondod, hogy az embernek semmilyen belső működése, funkciója nincs arra nézve, hogy hogyan döntsön."
Akkor ugye mégis igazam van mert azt mondtam, hogy Dark szerint nincs az embernek olyan belső működése, funkciója arra nézve, hogy hogyan döntsön.
"Kérdező tegyük fel, hogy egy útelágazáshoz érsz.
Te mi alapján döntöd el, hogy merre menjél?
- nincs a döntésednek semmilyen alapja, teljesen véletlenszerűen döntesz (tehát nincs benne akarat)
- vagy a céljaid, vágyaid, ismereteid alapján hozod meg a döntést
??"
Tyűűűű gyerekek......
Na akkor csak térjünk már vissza arra a bizonyos "ÉN" fogalmára:
Az éntudat, szűkebb értelemben, az az emberi tudatosság állapota, amelyben egy személy tudatában van önmagának mint egyedi, elkülönült személyiségnek, aki képes megfigyelni és reflexióba kezdeni önmagával és cselekedeteivel kapcsolatban. Az éntudat lehetővé teszi az egyén számára, hogy felismerje saját belső mentális állapotait, gondolatait, érzéseit, szándékait és ezek kapcsolatát a külvilággal.
Az éntudat magában foglalhat több összetett mentális folyamatot, például:
- Önreflexió: A képesség arra, hogy a saját gondolatainkra és érzéseinkre mint mentális objektumokra reflektáljunk.
- Önismeret: A tudás és az önfelfogás az egyén saját pszichológiai állapotairól, tulajdonságairól és jellemzőiről.
- Személyes identitás: Az az érzet, hogy az énünk időben és helyben folytonos, és van egy összefüggő öntörténetünk, amely összekapcsolja a múltbeli, jelenlegi és jövőbeli tapasztalatainkat.
- Önazonosság: Az azonosítás folyamata, amely során az egyén magát különálló entitásként azonosítja, elkülönülve más személyektől és az objektív világtól.
- Öntudatos érzések: Magába foglalja azokat az érzéseket, amelyek az énre vonatkoznak, például a szégyen, büszkeség vagy önértékelés érzéseit.
Az éntudat fogalma összetett és interdiszciplináris természetű, mivel érinti a pszichológiát, a filozófiát, az idegtudományt, a kognitív tudományt és az antropológiát is.
Gondolom ebből már veszed a lapot.
#40
Erre igazán reagálnom sem kell, mert ott az öngól!
"Csakhogy az ilyen embereknél azok az agyi területek aktiválódnak, mint a drogfüggőknél. Így a döntései előre le vannak determinálva. "
Aztán pedig:
"Az ember ilyenkor nem önmaga, az is lehet, hogy elmegy a volt csajához, és porig alázza magát előtte."
Tehát ezzel te is elismered, hogy csak van az embernek egy olyan énje vagy időszaka amikor tényleg "önmaga". Azaz hogy az általad említett szituációban az ember nem önmaga, de ennek a kijelentésnek csak úgy van értelme, ha van mikor az ember tényleg önmaga dönt.
válasza:Önmaga alatt az átlagos, normál viselkedést értem, amiket szintén befolyásolnak bizonyos tényezők. Mivel azonban ezek sokszor ismétlődnek, az már hozzá tartozik, így lesz az ember önmaga.
Heves érzelmi felkavarodásnál azonban ez a rend megbomlik, és az ember másképp kezd el viselkedni.
válasza:"Magyarán megértettem,"
Nem értetted mert nem ezt írta: "ha tudnánk hogyan fog dönteni az ember, akkor tudnánk mit fog csinálni. "
A lényeg, hogy a változókat ismerve meghatározható az eredmény. A változó a külső belső hatások jelen esetünkben és mivel ezekből meghatározható a döntés ezért az determinisztikus -> nincs szabad akarat.
Ha nem lenne meghatározható, véletlen lenne -> nincs szabad akarat.
"És mondtam, hogy nem így van?"
A szalmabábodat építetted erre.
"NA PONTOSAN ERRŐL BESZÉLEK!
Tehát akkor mégegyszer:
"Ezzel az a baj, hogy lényegében azt mondod, hogy az embernek semmilyen belső működése, funkciója nincs arra nézve, hogy hogyan döntsön.""
Végül is csak a belső folyamatokat is megemlítettem. De nem gond. Püföld csak a szalma bábodat.
"Gondolom ebből már veszed a lapot."
Azt nem, hogy ezzel miként akarsz kitörni a determinizmusból és miként alkotod meg a szabad akaratot ami nem meghatározott és nem is véletlen.
"Önmaga alatt az átlagos, normál viselkedést értem, amiket szintén befolyásolnak bizonyos tényezők. Mivel azonban ezek sokszor ismétlődnek, az már hozzá tartozik, így lesz az ember önmaga."
Hogy micsoda? Az ember önmaga lesz, ha az őt befolyásoló tényezők sokszor ismétlődnek? xD
Semmi értelme. Tipikus esete mikor így jár az ember, csak gondolati szinten:
https://www.youtube.com/watch?v=SIgOCSR5ntA
Egyébként érdekes, hogy ilyenkor az ateisták mennyire kardoskodnak a filozófia bizonyítási ereje iránt, ám mikor Isten létére bizonyítékot követelnek, és erre az a válasz, hogy ott a milliónyi filozófiai érv ami Isten létét erősiti, akkor nem jó a filozófia. Érdekes......
Ráadásul Kálvinista nézeteket tettek magukévá......
Kálvinista ateizmus. 🤣🤣🤣🤣🤣
válasza:"Hogy micsoda? Az ember önmaga lesz, ha az őt befolyásoló tényezők sokszor ismétlődnek? xD"
Igen. Olyan értelemben lévő "önmaga" nem létezik, amilyet te akarsz hinni, mert minden döntésünk mögött van valami befolyásoló tényező. Egyetlen olyan döntés sincs, amit te magadtól hoznál. Ha jól emlékszem, Zsédenyi Csaba arra hívja fel az olvasói figyelmét a csajozós könyvében, hogy gondolják át, miért a vékony nők tetszenek nekik. Azert, mert azt sulykolták beléjük, pedig ha egy olyan kultúrában nőttek volna fel, ami a molett nőket preferálja (lásd: Vénusz-szobor), akkor az kellene. A szerző tehát felveti, hogy a meggyőződéseink nem feltétlenül a mieink, hanem befolyás által lettünk azzá, ami.
Amikor tehát az ember "önmaga", akkor sem igazán önmaga, mert húszmillió hatás éri, és abból alakul ki egy egzakt jellem. Ha ugyanazt az ember más hatások érnék, más lenne.
De amúgy nem ez volt a lényeg a kommentemben.
Hanem az, hogy a szerelmi csalódásnál nagyon jól kijön, hogy nincs szabad akarat. Akarhat az ember kiszeretni abból, aki miatt szenved, de nem fog menni egyről a kettőre. Ennek van egy érzelmi lefolyása, amin túl kell esni. Ha lenne szabad akarat, akkor az ember tudná irányítani a vágyait. De nem az ember irányítja a vágyakat, hanem a vágyak irányítják őt. És ez a romantikus kapcsolatknál nagyon erősen látszik.
"Nem értetted mert nem ezt írta: "ha tudnánk hogyan fog dönteni az ember, akkor tudnánk mit fog csinálni. "
A lényeg, hogy a változókat ismerve meghatározható az eredmény. A változó a külső belső hatások jelen esetünkben és mivel ezekből meghatározható a döntés ezért az determinisztikus -> nincs szabad akarat.
Ha nem lenne meghatározható, véletlen lenne -> nincs szabad akarat."
Ó ember olvasd már vissza rendesen mit írt Dakmoon!
Ezt írta:
"Véletlen = olyan történés, minek a kialakulásához OLYAN OK-OKOZATI összefüggések vezetnek, melyeket nem ismersz, így a történést nem tudod megjósolni."
Itt kiemelném a lényeget Darkmoon írásából:
"Olyan ok-okozati összefüggések vezetnek, melyeket nem ismersz, így a történést NEM TUDOD MEGJÓSOLNI."
Majd így folytatta:
"ha minden befolyásoló tényezőt PONTOSAN ismernénk..."
vagyis ez kizárja a "véletlen" történés lehetőségét."
Itt már ő maga mondta, ha ismernénk minden befolyásoló tényezőt, még a véletleneket is, ami ettől aztán már szerinte nem véletlen, akkor pontosan meg lehetne mondani, hogy az ember hogyan fog dönteni majd.
Ez így már annyira légből kapott állítás, mintha azt mondaná, ha tudnánk hogyan fog dönteni az ember, akkor tudnánk mit fog csinálni.
"Végül is csak a belső folyamatokat is megemlítettem. De nem gond. Püföld csak a szalma bábodat."
Nem érted.
Az hogy vannak belső késztetések amik befolyásolják az ember döntését, az nem egyenlő azzal, hogy az embernek van egy belső működése ami alapján döntene. A kettő mióta ugyanaz?
"Azt nem, hogy ezzel miként akarsz kitörni a determinizmusból és miként alkotod meg a szabad akaratot ami nem meghatározott és nem is véletlen."
Akkor csak nem vetted a lapot.
"Az éntudat, szűkebb értelemben, az az emberi tudatosság állapota, amelyben egy személy tudatában van önmagának mint egyedi, elkülönült személyiségnek, aki képes megfigyelni és reflexióba kezdeni önmagával és cselekedeteivel kapcsolatban."
Szerinted ez a mondat mi a túrót jelent?
Nem érted, hogy ez, és az ott felsoroltak alapján az ember képes irányítani a determinizmust, és nem mindig fordítva. Nem mondom, hogy nincs determinizmus, azt mondom, hogy a lánc elején egy emberi döntés áll.
De a fentebb az "ÉN" meghatározásai alapján az ember képes arra, is hogy az őt befolyásolni készülő, determinisztikus folyamatokat kivédje és végsősoron az így nem tudja befolyásolni.
Csak ezeket ti nem veszitek észre, mert szabad akaratból eldöntöttétek, hogy könnyebb lemondani a szabad akaratról, ez így nektek kényelmesebb.
"Hanem az, hogy a szerelmi csalódásnál nagyon jól kijön, hogy nincs szabad akarat. Akarhat az ember kiszeretni abból, aki miatt szenved, de nem fog menni egyről a kettőre."
Nekem érdekes mégis sikerült egyről a kettőre.
Egyszerűen azt mondtam magamban hogy: hagyd már azt a rossz k..vát!
Ez ennyi volt és kész.
Az emberek egyszerűen azért nem tudnak kigyógyulni, mert nem akarnak, nem igazán.
válasza:Kérdező!
Ennyire nem érted azt amit leírtam? Pedig világosan fogalmaztam.
Fussunk neki még utoljára:
*
"Véletlen = olyan történés, minek a kialakulásához OLYAN OK-OKOZATI összefüggések vezetnek, melyeket nem ismersz, így a történést nem tudod megjósolni."
*
(ÉRTSD: mivel az ismereteid HIÁNYOSAK, ezért(!!!) nem tudod az eredményt megjósolni!
)
*
"Majd így folytatta: "ha minden befolyásoló tényezőt PONTOSAN ismernénk..."
"vagyis ez kizárja a "véletlen" történés lehetőségét."
*
Pontosan, a "véletlen" esemény csupán annyit jelent, hogy a bemeneti okok ismeretének hiányában TE NEM TUDOD az okozatot megjósolni, de az okok ettől még (a háttérben, általad láthatatlanul) léteznek és az okozat (a számodra látszólag "véletlen" esemény) ezen okok determinisztikus következménye.
(A bűvész kártyapaklijából "véletlen" szerűen kihúzott kártyalap vajon véletlenül pont az, amit előre a papírra felírt???)
*
Itt már ő maga mondta, ha ismernénk minden befolyásoló tényezőt, még a véletleneket is, ami ettől aztán már szerinte nem véletlen, akkor pontosan meg lehetne mondani, hogy az ember hogyan fog dönteni majd.
*
Igen,
mivel ha a "véletlen" helyébe a fenti gondolatmenetet követve behelyettesíted a "nem ismert hátterű" determinisztikus történést,
akkor ezzel eljutsz arra a konklúzióra, hogy az emberi döntések csak és kizárólag ismert és nem ismert hátterű determinisztikus folyamatok eredményei,
amiből az következik, ha a "nem ismert hátterű" folyamatok hátterét is sikerülne megismerni, akkor eljutunk oda, hogy a döntést már csak ismert okok determinisztikus következménye.
*
Ez így már annyira légből kapott állítás, mintha azt mondaná, ha tudnánk hogyan fog dönteni az ember, akkor tudnánk mit fog csinálni.
*
Ez pontosabban totális félreértése az általam leírtaknak.
(
Te: ha ismerjük "A" okozatot akkor ismerjük "A" okozatot
Én: Ha ismerjük X1..Xn okokat és adott az f() függvény, mely kapcsolatot teremt az okok és az okozat között, akkor meg tudjuk határozni "A"-t mint X1..Xn okok következményét A= f(X1..Xn)
)
Tehát valójában az általam megfogalmazott állítás ez:
Egy döntés:
- a döntést kiváltó okok egyértelmű következménye
- ha ismernénk a döntés kiváltó VALAMENNYI okot, akkor a döntés egyértelműen megjósolható lenne
- a döntéshez vezető okok ismeretének mértéke, csupán a megjósolhatóság pontosságát befolyásolja
válasza:Tisztázzunk egy félreértést.
Amikor azt fejtegetem amit Darkmoon beszél az ez a rész:
"A lényeg, hogy a változókat ismerve meghatározható az eredmény. A változó a külső belső hatások jelen esetünkben és mivel ezekből meghatározható a döntés ezért az determinisztikus -> nincs szabad akarat."
A következő rész pedig az én kiegészítésem már:
"Ha nem lenne meghatározható, véletlen lenne -> nincs szabad akarat."
Ennél a résznél pedig nem azt a látszólagos vagy információ hiányból eredő véletlenről beszélek amiről Darkmoon hanem felvetem, hogy ha a döntéseink valódi véletlenek alapján hoznánk meg sem lenne szabad akaratunk.
Egyébként lehet, hogy célra vezetőbb lenne ha leírnád, hogy SZERINTED, hogyan hozza meg az ember a döntéseit.
Éli az ember az életét aztán döntés elé kerül és SZABAD AKARAT? Irkálsz, hogy ez nem úgy van, az röhejes meg ez röhejes de közben nem írod le, hogy szerinted hogyan is dönt az ember és abban mi az a momentum ami alapján van szabad akaratunk.
Az tény, hogy az ember döntéseire hatással van a környezete és belső állapota. Ez a fenti képletben rengeteg X-et kitesz amik meghatározottak.
"Ha ismerjük X1..Xn okokat és adott az f() függvény, mely kapcsolatot teremt az okok és az okozat között, akkor meg tudjuk határozni "A"-t mint X1..Xn okok következményét A= f(X1..Xn)"
Szóval mi az ami ehhez még hozzá jön és szabad akaratunk lesz tőle?
"Ennyire nem érted azt amit leírtam? Pedig világosan fogalmaztam."
Elhiheted nagyon is jól értem Dark, de a vitának ezen pontjával most nem foglalkoznék, hanem rögtön a lényegre térnék.
"Egy döntés:
- a döntést kiváltó okok egyértelmű következménye
- ha ismernénk a döntés kiváltó VALAMENNYI okot, akkor a döntés egyértelműen megjósolható lenne
- a döntéshez vezető okok ismeretének mértéke, csupán a megjósolhatóság pontosságát befolyásolja"
Tudsz mondani néhány példát, mikor látszólag a determinizmus határozza meg az ember döntését.
Szerintem ez nincs midig így, és ha az eddigiek még nem győztek volna meg mindenkit a szabad akarat létezéséről, akkor mondok egy jó érvet.
Na akkor most vegyük csak kicsit elő Roger Sperry split brain kísérleteit.
A lényeg hogy, az agy két féltekéjét korpuszkálum (corpus callosum) nevű idegrostok kötik össze, melyek átadják az információt az egyik féltekétől a másiknak.
A split brain kutatások során főleg olyan epilepsziás betegek vettek részt, akiknél a korpuszkálum átvágásával próbálták enyhíteni a rohamokat. Az eljárás a komisszurotómia (commissurotomy), amely megszakítja a két agyfélteke közötti kommunikációt az idegsejtek szétválasztásával.
A split brain beavatkozás elvégezte előtt mindenki attól tartott, hogy a pácinsnél sajnos Többszörös személyiség (diszociatív identitászavar) fog kialakulni.
Szerencsére a valóságban nem ez történt, a beavatkozáson átesett betegek
tudata nagyon is, egységesen működik.
Hogyha a determinizmus teljesen egészében meghatározná az ember döntéseit, akkor a split brain beavatkozáson átesett embereket befolyásoló hatások a két különböző egymástól függetlenül működő agyféltekéje miatt, egymástól két különböző módon reagálnának az őket befolyásoló hatásra, és két különböző döntés születne meg. Ez a gyakorlatban azt eredményezné, hogy az egyet nem értés miatt állandóan konfliktusban és veszekedésben állna önmagával.
Itt már egyértelműen látszik, hogy amiatt a bizonyos "ÉN" miatt dönt egységesen, egy emberként az illető.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!