A legerősebb ateista érv a rossz és a szenvedés létezése, valamint a földön lévő igazságtalanság?

#39

Te nem akarod (vagy nem tudod) megérteni azt, hogy ha szó szerint értelmezzük a Jób 1-2. fejezeteket, akkor Isten közvetetten részes mindabban a rosszban, ami Jóbbal történt.

Fogadást kötött Sátánnal (már ez is durva, hogy neki ennyit értnek az emberi életek) ráadásul ő provokálta ki az egészet azzal, hogy felhoza Jóbot. Azzal, hogy Isten szabad kezet adott Sátánnak Jób tönkretételére, ő maga is belement a buliba.

"A katolikusok inkvizíciójához,vallási alapon történt ítéleteihez SEMMI köze NEM volt Istennek,vagy egyházának."

Dehogy nem volt hozzá köze, hiszen az ő nevében öltek. Simán szólhatott volna, hogy "skacok, álljatok le! Én nem kérem, hogy ezt csináljátok". De amúgy nem csak a katolikusok durvultak, hanem a protestánsok is. Egyedül a keleti (ortodox) egyház maradt nyugton, ott Európában meg vallásháborúk dúltak, Isten nevében, aki nem állította le őket. Vagy azért, mert nem létezik, vagy azért, mert nem érdekelte a dolog.

#39

Amúgy meg nem is értetted meg a katolikusokra tett hivatkozásomat. Valójaban nem az volt a lényeg, hogy JHVH-nak mennyi köze van hozzá.

Azt csináltam, hogy a te téves logikádat alkalmaztam az Egyház tetteire:

Szerinted Isten nem bűnös, mert szabad kezet adott Sátánnak Jób kínzására.

Akkor ezzel a logikával az Egyház sem bűnös, mert átadta a hatóságnak az eretnekeket.

Sőt, Joseph Mengele embertelen kísérleteiben Hitler sem bűnös, mert ő maga nem vett részt benne, csak szabad kezet adott Mengele-nek.

Ez a logika azonban mezőben téves.

A helyes logika az, hogy ha valaki szabad kezet ad valakinek arra, hogy mással rosszat tegyen, az ugyanolyan vétkes benne.

"Te nem akarod (vagy nem tudod) megérteni azt, hogy ha szó szerint értelmezzük a Jób 1-2. fejezeteket"

De nem szó szerint kell értelmezni, mert Jób könyve egy példázat. Amihez egyébként mélyen ismerni kéne a zsidó irodalmi hagyományokat... És sokat kéne olvasni hozzá.

Nagyon jó, hogy a fundamentalista kisegyházasok és az ateisták itt a fórumon szeretik ide kifuttatni a vitát, de igazából remekül elvitatkoznak arról, ami nem is a példázat mondanivalója - legalább is a szerző szándéka és kulturális közege szerint.

#43

Természetesen nem kell szó szerint értelmezni Jób könyvét. Siegfried Zimmer a könyvében (Árt-e a hitnek a Bibliatudomány?) is ha jól emlékszem, arról értekezik, hogy a könyvet nem kell szó szerint érteni.

Egyetértek vele. Számomra nyilvánvaló, hogy a zsidó bölcs, aki leírta, és az első hallgatók nem értették szó szerint, hanem van egy jóval mélyebb értelmezése. Ez egyébként józan paraszti gondolkodással is nyilvánvaló lehet, hiszen Isten a történetben nagyon emberi módon viselkedik, ha létezik egy istenség, nem valószínű, hogy ilyen.

Mindazonáltal azt akartam megértetni a vitaparrnerrel, hogy a könyv szó szerinti értelmezése merő tévedés. Épp az ellenkezőjét lehet belőle kiolvasni, mint amit a kereszténység vall Istenről.

"a könyv szó szerinti értelmezése merő tévedés"

Ez egy esetben lenne elfogadható: ha legalább megemlítené a Biblia.

#46

A Biblia nem említi, ugyanis a könyvet az akkori, legmodernebb műfajokban írták meg, amik mindenki számára nyilvánvalók voltak. Nem kellett külön beleírni, hogy az nem szó szerint érthető.

Olyan ez, mint manapság a fantasy műfaj. Mindenki ismeri, így a Harry Potter könyvekbe nem kell külön beleírni, hogy nem szó szerint érthető.

A bibliai műfajok azonban mára kihaltak, ezért értelmezésükhöz megfelelő tudás szükséges. A bibliatudósok is tudják, hogy az értelmezésnél hogy előbb mindig meg kell nézni az adott könyv műfaját.

Egyébként az általam említett Siegfried Zimmer könyv pont a Biblia értelmezésével foglalkozik.

40

Ádám és Éva döntött a lázadásról.

De nem Ádám és Éva döntött arról, hogy mi lesz ennek a következménye. Azt Isten döntötte el és nem kényszerítette senki, hogy úgy döntsön ahogyan.

Esetleg szerinted a véletlen műve volt, hogy ez lett a következménye a cselekedetüknek?

Van egy olyan érzésem, hogy csak a betanult szöveg vak ismétlése lesz a válasz de mindegy.

"Ez nem lehet az, hiszen a bűnöket szabad akaratból az emberek okozzák."

Na és a tornádókat, a földrengéseket, a hurrikánokat is az emberek okozzák szerited?

Olvassuk már el Jób könyvét elejétől a végéig! Jób könyve neme gy történet, hanem egy történeti keretbe helyezett párbeszéd és vita. Az, hogy Jóbbal mi történt, az csak a kontextushoz tartozik, ezért írja le a könyv az elején, de a könyv nagy része egy vita Jób, a bölcsek, és Elihu között, aminek a végére isten tesz pontot. Tulajdonképpen egy párbeszédes formába írt elmélkedés, ahol pro és kontra hangoznak el érvek arról, hogy most Isten volt igazságtalan-e Jóbbal, vagy Jób volt bűnös valamiben. Jób azt mondja, hogy ő bizony igaz ember módjára élt, tehát ez csak úgy történhetett, hogy Isten elhagyta őt igaz ember létére. A bölcsek meg azt mondják, hogy biztosan Jób elkövetett valamit, és Isten ezért bünteti. Elihu pedig azt mondja, hogy egyikőjüknek sincs igaza, mert mindkét álláspont meg akarják szabni Istennek, hogy hogyan kéne működnie.

Azt pedig érdemes tudni, hogy amikor a Biblia azt írja, hogy Isten ezt meg azt tesz, azt nem a mai felfogásunk szerint kell értenünk, mert az akkori ember nem így gondolkodott a személyek és a világ működéséről, ahogy mi. A Biblia nagyon sokszor például a szükségszerű eseményeket is Isten tetteként írja le, mert az akkori ember számára a szükségszerűség és az isteni szándék között nem volt éles határ, mivel a szükségszerűség Isten szándékának egy kifejeződése.

Vagyis amikor például azt írja, hogy mondjuk "Isten megkeményítette a fáraó szívét" azt nem ilyen nominalista módon kell elképzelni, hogy Isten gondolt egyet, és önkényesen belenyúlt a dolgok menetébe. Hanem ez olyan, mint amikor fizikában azt mondják, hogy "az elektron energiaminimumra törekszik", az sem azt jelenti, hogy az elektronnak szándéka van, hanem egy törvényszerűséget írnak le narratív eszközökkel.

Ugyanígy Jób könyvének narratív kerete sem azt jelenti, hogy valahol a történelem során összefutott két lény, és fogadást kötöttek, ez egy örök érvényű esemény, a könyv pedig arról való elmélkedés, hogy az isteni gondviselés nem tranzakción alapul (ugyanis ez volt a vád Istennel szemben). De ez egy kontemplatív mű, ezt puszta történeti leírásként felfogni legalább olyan tévesztés, mint azt gondolni, hogy mondjuk Orwell 1984-e arról szól, hogy milyen lesz az 1984-es év.