A világunk nem jöhetett létre önmagától, mert túl komplex. Kellett egy felsőbbrendű lény (Isten), ami megteremti azt. Nem ellentmondásos ez?

Az érv maga szerintem nem logikus egyáltalán, nem következik a világ bonyolultságából a tervezettsége.

De az meg szintén egy eléggé légbőlkapott kijelentés, hogy az ÖRÖK mindenhatót valaki teremtette volna. Pont az a lényeg, hogy örök és mindenható.

"Ez a lény viszont szintén nem jöhetett létre önmagától, mert..." Ez már a te filozófiád. A ténymegfigyelés addig terjed: egy objektum komplexitása intelligenciát feltételez, amennyiben az objektum komplexitását annak anyagi összetevői nem magyarázzák.

Egy fa bumeráng (görbe bot) még létrejöhet spontán, de ha bele van vésve a tulajdonosának neve, akkor a bumeráng komplexitását annak anyagi összetevői nem magyarázzák. Tehát kell lennie valakinek, aki létrehozza azt.

A komplex univerzum ha önmagát fel nem építi, önmagát nem finomhangolja, önmagát fent nem tartja, akkor annak anyagi összetevői az univerzumot nem magyarázzák, vagyis annak eredete csakis egy szellemi enitás lehet, mert ha nem, akkor bármilyen más komplex objektum is magyarázhatja magát, akár a névvel ellátott bumeráng is. Működik ez a tézis? Nem nagyon!

Hogy a sor elején lévő szellemi enitás (amely intelligenciának a mértéke mutatja, hogy személyhez kötött-e vagy sem) eredete ismeretlen, az nem zárja ki annak létezését, mint ahogy a névvel ellátott bumeráng ismeretlen alkotóját sem zárja ki az, ha nem tudjuk, ki faragta ki.

Az alkotó alkotójának az alkotóját lehet éppen kutatni, de ha a nyomozás mondjuk a történelmi homályba vész, az még nem zárja ki, hogy a vizsgált objektum komplexitása nem igényel a komplexitás mértékéhez szükségszerűen illeszkedő mértékű intelligenciát. A lényeg nem azon van, hogy a komplexitás mögötti intelligencia honnan van – mert azt kinyomozni lehet akadályokba ütközik – hanem azon van, hogy a vizsgált komplexum léte levezethető-e annak anyagi alkatrészeiből vagy sem. A sima görbe bot levezethető, de a vésett bumeráng aligha.

Az univerzumot igyekeznek levezetni annak anyagából az anyagelvű tudósok, hogy kiiktassák a szellemet, amely szükségszerű, ha erre az alkatrészek léte önmagában nem adnak magyarázatot. Önmagában az a tény, hogy a tervező szellem eredete ismeretlen, még nem cáfolja a tervező szellem szükségszerű létezését.

Ha látunk egy egyszerű kajakot úszni a vízen, amely felett fél méterrel egy evezőt látunk evezni, de nem látjuk a kajakost, mert mondjuk láthatatlanná tévő ruha van rajta (feltételezzük, hogy a tudomány képes ilyet különleges anyagösszetételből létrehozni), az még nem bizonyítja, hogy nincs ott a kajakos, mert hogy egy lapát önmagától még nem képes lapátolni, ilyen megfigyelés nincs a tapasztalati világban. Inkább arra gondol valaki, hogy hogyan tudta magát láthatatlanná tenni az, aki a kajakban evez.

Az univerzum összetettsége és funkcionálása (hogy nem esik szét atomjaira) mutat egy komplexebb rendszert, mint egy kajak, amely fölött egy lapát lapátol, és ennyi.

A gravitáció ereje állítólag kevés a galaxisok összetartására. A sötét anyag létezésére és tulajdonságaira a látható anyagra, a sugárzásra és a világegyetem szerkezetére gyakorolt gravitációs hatásaiból következtetnek. Ez még csak a működést és fennmaradást illeti, de a finomhangolás az olyan, mint a név bevésése a bumerángba, azt az univerzum anyaga önmagában nem magyarázza.

"A komplex univerzum ha..." - Na ez, és minden más ezután pedig (a kreacionisták és) a TE filozófiád.

"...nem magyarázzák, vagyis annak eredete csakis egy szellemi enitás lehet..." - Na ezt a részt, de legalább a "csakis" szó kizárólagosságát a jelentésben, kellene alátámasztva bizonyítani!

És mégegyszer: Alátámasztva, bizonyítani!

Csak tisztázásként: NEM a többi lehetőséget cáfolni, vagy hozzá hasonlítani! NEM "ha" tartalmú mondatokkal dobálózni! NEM szimpla analógiákat hozni ember alkotta dolgokról!

Mindemellett: A bizonyítási tételeket is lehetőleg nem olyan félnótásoktól hozni, mint Albert Mills, Richard Porter, vagy ami még rosszabb, Joachim Scheven vagy John Mann!

"túl komplex"

Ez a kifejezés nem alkalmazható a világra.

Egyrészt nem tudhatod, hogy milyen összetett dolog jöhet létre magától.

Másrészt: TUDJUK, hogy nagyon összetett dolgok is létrejöttek, és ismerjük a világunk alakulásának nagyon sok lépését, amelyikből egyikhez se kellett teremtő.

Értelmes hívő ma már csak annyit állíthat, hogy az ősrobbanást valaki teremtette.

> A világunk nem jöhetett létre önmagától, mert túl komplex.

Mi a komplexitás mértékegysége? Mi az a határ, amilyen komplexitás alatt létrejöhetnek önmaguktól dolgok és mi az, ami felett már nem? Mi ennek a határkomplexitásnak az értéke? Milyen kísérletekből, megfigyelésekből fakadó összefüggés mentén jöhet létre kisebb komplexitású dolog magától, míg nagyobb komplexitású nem?

Csak mert a kiinduló állítás teljesen spekulatív. Kb. annyira, mint mikor azt mondták, hogy a víznél nehezebb tárgyak nem tudnak úszni, vagy hogy a túl nehéz szerkezetek nem képesek repülni. Aztán mégis léteznek fémből készült hajók, meg 400–500 tonnás repülőgépek.

> Tehát a világunknál egy még komplexebb lény kellett a teremtéshez.

Ez sem feltétlenül igaz.

Bár ennek a komplexitásnak olyan értelemben, ahogy te használod, kissé aluldefiniált, homályos a tényleges jelentése, de néha nagyon egyszerű – hétköznapi megfogalmazásban kis komplexitású – dolgok náluknál sokkal komplexebb dolgokat képesek létrehozni. Némi pára és hideg nagyon komplex jégvirágokat tud létrehozni, némi víz és mészkő meg nagyon komplex cseppkőbarlangokat.

> Ez a lény viszont szintén nem jöhetett létre önmagától, mert a mi világunknál is bonyolultabb. Őt is teremtette valaki/valami?

Itt már sokkal inkább a teológia, filozófia irányába kanyarodva a dolog akkor probléma, ha Isten létrejött, illetve teremtették. Ha öröktől fogva létezett, akkor nem kellett senkinek megteremteni, létrehozni. Hogy ez aztán milyen más vitákat nyit meg az más tészta, de sok hívő ezt a koncepciót elégséges feloldásaként látja a felvetett problémának.

3. "...nem magyarázzák, vagyis annak eredete csakis egy szellemi enitás lehet..." - Na ezt a részt, de legalább a "csakis" szó kizárólagosságát a jelentésben, kellene alátámasztva bizonyítani! És mégegyszer: Alátámasztva, bizonyítani!

A teljes mondat így hangzott: „A komplex univerzum ha önmagát fel nem építi, önmagát nem finomhangolja, önmagát fent nem tartja, akkor annak anyagi összetevői az univerzumot nem magyarázzák, vagyis annak eredete csakis egy szellemi enitás lehet, mert ha nem, akkor bármilyen más komplex objektum is magyarázhatja magát,”.

Amit nem értettél meg: „ A komplex univerzum ha … anyagi összetevői az univerzumot nem magyarázzák, - akkor az már bizonyíték a szellemi enitásra.

Néhány tudományos megállapítás a témában, amiről ezek szerint lekéstél:

Az univerzum kezdetekor az energia-tágulás, amely a tiszta energia szinte végtelenül kompakt részecskéjeként indult, nem nyúlhatott ki magas entrópiájú állapotban. Ez a kezdeti univerzum egyik fontos tulajdonsága, amely az intelligenciáról beszél. A tudósok azt várták, és amit Hawking leírt, az az, hogy az univerzumnak TÖMEGKÁOSSZAL (NAGY ENTRÓPIA) KELLETT VOLNA KEZDŐDNIE, NEM PEDIG NAGYON ALACSONY ENTRÓPIAÁLLAPOTTAL (REND). Az a tény, hogy a kezdeti univerzum a tágulásakor rendkívül rendezett volt, nagyszerű bizonyítéka annak, hogy a kezdeti folyamatokat irányító transzcendens intelligencia okozta így. Ha a saját természetes folyamatára hagyjuk, nem rend lett volna, hanem káosz.

Miért kezdődött az univerzum szélsőséges renddel (alacsony entrópiával) egy robbanás közepette, ha az természetes módon történt? AZ ŐSROBBANÁS KEZDETEKOR A MÁSODPERC -430. RÉSZÉBEN LÉTREJÖTT A GRAVITÁCIÓ ÉS AZ ELEKTROMÁGNESESSÉG, ÉS TÖKÉLETESEN KIEGYENSÚLYOZTÁK, HOGY LEHETŐVÉ TEGYÉK AZ UNIVERZUM TOVÁBBHALADÁSÁT. Az Ősrobbanás szingularitása előtt nem léteztek fizikai törvények, sem idő, sem tér az anyag elhelyezésére, és nem léteztek anyag.

Az univerzum kezdetén a másodperc -430. percénél SZÉLSŐSÉGES REND ALAKULT KI, AMIKOR AZ UNIVERZUMNAK CSAK TÖMEGKÁOSZT KELLETT VOLNA ELŐIDÉZNIE. Ahhoz, hogy ma emberi élet létezhessen a Földön, pontos eseményeknek kell megtörténniük az univerzum kezdetén, és az egész 13,8 milliárd éves történelmen keresztül folytatódniuk kellett.

Az élethez szükséges fizikai állandók meghatározott beállításai, amelyek egyike sem tudta beállítani magát ezekre a pontos paraméterekre, hacsak nem volt segítségük.

AZT, HOGY EZEKET AZ ÁLLANDÓKAT HOGYAN ÉS MIKOR KELL BEÁLLÍTANI, MÁR A VILÁGEGYETEM KIALAKULÁSA ELŐTT TUDNI KELLETT . Ehhez olyan végtelen intelligenciájú elmére van szükség, amely megértette, mit okoz ezeknek az állandóknak a mozgása bármelyik irányba.

Azoknak az elemeknek, amelyek lehetővé tennék az emberi életet a földön, a világegyetem kezdetén kellene elkezdődniük. Ezeknek az elemeknek megfelelő egyensúlyban kellett lenniük.

A hélium és a hidrogén elengedhetetlenek az emberi élethez. Mindkettőt az univerzum kezdete után 3 perccel hozták létre. Ezt A HELYES EGYENSÚLYT EGY ZEPTOSZEKUNDUM ALATT HATÁROZTÁK MEG. VÉLETLEN ÉS VÉLETLEN NEM HOZHATJA EZT AZ EREDMÉNYT. Ezeket az eljárásokat egyértelműen meghatározták, és egy konkrét eredmény elérése érdekében rendelték el.

Ha a hélium és a hidrogén 3 perc helyett 30 másodpercnél keletkezett volna az univerzumban, az univerzum elsősorban héliummal és nagyon kevés hidrogénnel kezdődött volna.

A hélium és a hidrogén megfelelő mennyisége és egyensúlya nélkül egyetlen csillag sem keletkezett volna. Az első generációs csillagok nélkül nem alakulhatna ki második generációs csillag. Az emberi élethez szükséges szén a második generációs csillagoktól származik.

A kozmológia rendkívül alacsony toleranciát tárt fel az alapvető fizikai állandókkal kapcsolatban. Ha az atomokat alkotó részecskék tömegének, az atomokat összetartó erőknek és a gravitációs erőnek nem lett volna megfelelő értéke, az ősrobbanás élettelen univerzumot hozott volna létre. (Lewis, FG és Barnes, LA, Egy szerencsés univerzum: Élet egy finoman hangolt kozmoszban , Cambridge University Press, Egyesült Királyság, 2016.)

A fizika törvényei olyan erőket írnak le, amelyek nem túl erősek, nem túl gyengék. A fénysebesség nem túl gyors, nem túl lassú. Az univerzum tágulási sebessége nem túl gyors, nem túl lassú. Ezek csillagászatilag hihetetlenül valószínűtlenek.

A négy alapvető erő összhangja: az atommagot összetartó erős magerő pontosan 137-szer akkora, mint az elektromágneses erő. 10 milliószor erősebb, mint a gyenge nukleáris erő, és 10^38-szor erősebb, mint a gravitációs erő. Ezeknek az erőknek a pontos kapcsolata lehetővé teszi, hogy univerzumunk tele legyen atomokkal, kémiával, molekulákkal és élettel.

Nem folytatom. Ha az univerzum anyagi összetevői ezeket a paramétereket önmagukban és önmaguk által nem magyarázzák… márpedig nem magyarázzák. Ha ez neked magas, akkor ne üsd bele az orrodat az elmédet meghaladó dolgokba. Káoszdumára nincs szükség ott, ahol minden gondolat precízen kapcsolódik egymásba.

4. "TUDJUK, hogy nagyon összetett dolgok is létrejöttek,... amelyikből egyikhez se kellett teremtő."

Soroljad...

5. "néha nagyon egyszerű – hétköznapi megfogalmazásban kis komplexitású – dolgok náluknál sokkal komplexebb dolgokat képesek létrehozni. Némi pára és hideg nagyon komplex jégvirágokat tud létrehozni, némi víz és mészkő meg nagyon komplex cseppkőbarlangokat."

Mi köze van a fizikai törvényszerűségek szerint létrejövő jégvirágnak meg a cseppkőnek ahhoz az univerzumi komplexitáshoz, amelyben az anyagi összetevők nem magyarázzák az univerzum komplexitásának összetettségét (lásd a 6. pontot.)?! A jégvirágnál meg a cseppkőnél magyarázzák.

> Mi köze van a fizikai törvényszerűségek szerint létrejövő jégvirágnak meg a cseppkőnek ahhoz az univerzumi komplexitáshoz, amelyben az anyagi összetevők nem magyarázzák az univerzum komplexitásának összetettségét

Az anyagi összetevők önmagukban szintén nem magyarázzák sem a jégvirágok, sem a cseppkövek összetettségét. Az anyagi összetevők ÉS a fizikai törvények együttesen viszont igen. És maga az anyag itt egyszerű, a fizikai törvények is viszonylag egyszerűek, de ezek együttesen egy komplexnek tűnő képződményt hoznak létre.

Az univerzum összetettnek tűnik. De ezt az összetettséget nem kell, hogy egy komplex dolog hozza létre, ugyanúgy egyszerű anyagok és egyszerű törvények eredményezhetik az univerzum komplexé válását, anélkül, hogy ehhez feltételeznünk kellene bármit is, ami a jelenlegi komplexitásában hozta volna azt létre.

"komplexnek tűnő képződmény" - hogy valakinek mi tűnik minek, az teljes dilettantizmus. Majd te eldöntöd, hogy neked mi minek tűnik. Az univerzum komplexitása is attól függ, neked minek tűnik. Nekem te rendkívül unintelligensnek tűnsz, legalább annyira, mint neked az univerzum.

Az Isten létezése nem függ az ateista felfogóképességének a korlátoltságától.

Ez a te fórumod, éld ki magad, amíg a komplexitás mögötti erő le nem zárja az ostobaságaid szabadon terjesztését.