Kedves ateisták! Mi olyat tudnátok nekem mutatni, vagy érvelést felvezetni amitől én kitérnék a hitemből?

"Minek? Egyszerűbb lenne, ha bizonyítanátok nekem a ti világnézetetek helyességét, akkor azzal automatikusan kitérnék hitemből."

Mivel tudnám bizonyítani számodra az én világnézetem helyességét? Számomra elegendő bizonyíték, hogy élek, virulok, jól érzem magam 45 évesen is. Számodra meg gondolom elegendő bizonyíték, hogy élsz és virulsz, és jól érzed magad x évesen.

Vagy mire gondoltál konkrét bizonyíték alatt? Mivel tudnám bizonyítani számodra azt, hogy az én világnézetem helyes?

Kedves kérdező!

12-es 13-as és 20-as vagyok.

Szívesen érvelek a saját álláspontom mellett,de rájöttem hogy meg kell kérdeznem azt is hogy mit értessz azeistának ebben a fogalomzavaros világban

Az én ateizmusom alapja valójában az összes általam ismert és relevánsnak tartott istenkép egyenkénti vizsgálata (van néhány amihez máshogy viszonulok mint a többihez) és az álláspontom jelenleg az, hogy az általam jobban ismert vallások isteneitnek létezésében nem hiszek,van olyan, amelyik mellett nem találok elfogadható vagy meggyőző érveket és van amelyiknek az istendefiníciója szerintem inkoherens.

Ugyanakkor nem hiszem azt sem, hogy biztos hogy nem létezik/létezett/fog létezni egyetlen olyan lény sem, amelyre egyesek ráhúznák az isten kifejezést.

Röviden nálam az ateizmus istenhit nélküliséget jelent (ami egyben az eredeti kifejezés is,szóval ilyen tekintetben én viszonylag közel állok az ideáltipikus ateizmushoz) ugyanakkor valószínűleg te azt az állítást szeretnéd bizonyíttatni,hogy nem léteznek istenek.

> 2*Sü téged is lehet látni a valláskritikában?

Néhanapján. Ha a Tudomány kategóriában nem találok épkézláb kérdést – ez sajnos egyre gyakoribb –, akkor át szoktam látogatni ide a Kultúra és közösség kategóriába (is). De általában valláskritika kérdésében igyekszem azokra a kérdésekre válaszolni, ami kimondottan az ateisták személyes meglátásait firtatják valamilyen értelmes kérdésben.

> Érvelésed nagyjából első felében, lényegében azt magyarázod, hogy Isten episztemológiailag (Ismeretelmélet) Irracionális

Részben, de részben azt is, hogy nem is igazán racionalizálható. Pl. egy magyar gyerek jó eséllyel előbb tanulja meg, hogy a tenger sós, mintsem bizonyságot, tapasztalatot szerezne róla. Nincs azzal baj, ha elsőre a bizalomra, tekintélyre alapozva hiszi el, hogy a tenger sós, ha utána közvetlen vagy közvetett módon bizonyságot is szerez ennek az állításnak a helyességéről, de ha erre életében valamiért nem kerülne sor akkor annak maximum szubjektíven van bármi jelentősége. Mert mégiscsak van elvi módja „megkérdezni” a valóságot, hogy tényleg sós-e a tenger. A keresztény hitben ezt nem látom, hogy hogyan lehet megkérdezni az általunk megtapasztalt/megtapasztalható valóságot arról, hogy létezik-e Isten, és ha igen, akkor nagyjából azokkal az attribútumokkal rendelkezik-e, amit tulajdonítunk neki.

> A második felében Isten egy alaptulajdonságát, a jóságosságát kérdőjelezed meg.

Igazából különböző Isteni attribútumok össze nem egyeztethetőségét világítom meg a rosszból vett érv mentén. Igen, ha Isten mindenható, akkor a jósága kérdőjeleződik meg. De nem ez az egyetlen feloldása, elfogadhatjuk Istent jónak is, akkor a mindenhatósága kérdőjeleződik meg.

> Vagyis hogy pontosítsak ezen kijelentésemen, inkább arra utalsz, hogy érzelmileg elfogult vagyok irányában és úgysem lehetne Isten ezen alapvető tulajdonságának logikailag helytelen mivoltáról meggyőzni engem.

Hogy veled mi a helyzet azt nem tudom. Van, aki magát az ellentmondó jelleget sem érzékeli. Van, aki meg elfogadja, és megindokolni akarja a helyzetet.

> Egyébként a teológiában létezik magyarázat az általad felhozott területen, (Isten jósága viszonyítva a világban történt rossz dolgokhoz) melyeket én elégségesnek tekintek mint annak magyarázó ereje, és maradéktalanul elfogadok.

Mivel nem mondtál ilyen konkrét magyarázatot, ezért nehéz vitázni róla. Én amit eddig hallottam az vagy játék a szavakkal, vagy az érvelésnek addig való tekergetése, amíg egy irreleváns konklúzióval megmagyarázottnak nyilvánítja a rossz létezését, vagy valamiféle ijesztően abszurd felvetéssel él.

Csak egy példát hozva pl. van olyan érv, hogy azért kell a rossznak léteznie, hogy Isten demonstrálja rajta keresztül a rossznak az elítélését. Isten megteremtette Hitlert, aki végrehajtotta a gonoszságokat, majd Isten megbüntette Hitlert, hogy demonstrálja a tetteinek elítélését. Hmm… Aranyos… Tehát ha én elítélem mondjuk a nemi erőszakot, akkor az a legetikusabb, legigazságosabb, legméltányosabb módja, hogy demonstráljam, mennyire elítélem a nemi erőszakot, ha rákényszerítek egy embert, hogy erőszakoljon meg valakit, majd utána megölöm? Hát ha ezt később a bíróság elé tárnám, biztos, hogy elmeorvosi-szakértőhöz kerülnék.

Ha visszamegyünk a kályháig, akkor összességében ha én Isten helyében lennék, el tudnék képzelni a világnak egy olyan vázlatát, amiben van szabad akarat (de megkötésekkel, korlátokkal, határokkal), van fejlődés, van választás, de mentes egy raklap szenvedéstől és kevesebb igazságtalanságot tartalmaz. Pl. sakkozni kihívás, mégsem szenvedés, van benne fejlődés, vannak stílusok, stb… A főzés is ilyen, az is kihívás, erőfeszítés, mégsem éli meg az ember szenvedésnek, lehet benne fejlődni, vannak különbségek. És az is szabad akarat kérdése, hogy én a főzés vagy a sakkozás rejtelmeit akarom-e feltárni. Viszont nincs olyan hajlam, ami háborúhoz, népirtásokhoz, elnyomáshoz vezetne, nincs éhezés, földrengés, árvíz, stb… Nem kell demonstrálnom a hitleri gonoszság elleni ítéletemet, mert nincs olyan hajlam, ami egy hitleri gonoszságot váltana ki.

~ ~ ~

> Aztán itt még magyarázod kicsit, ha létezik Isten akkor annak léte teljesen marginális, mert bizonyosan nem tudhatjuk hogy mi az, ami az ő akaratából történik, és mi az ami nem, így még ha létezik is, akkor olyan mintha nem is lenne

Valahogy úgy. Hiszen ha a létezéséből és a nemlétezéséből más-más következne az általunk megtapasztalható világra nézve, akkor Isten létezésének a kérdése egyszerű mérésre és megfigyelésre redukálódna.

> Még sincs ez teljesen így, hisz az Istenhit befolyással volt, van és lesz az emberek életére, sokszor meghatározza döntéseinket

Kétségtelenül, csakhogy ez nem mond el semmit arról, hogy Isten létezik-e. Bármelyik fiktív történet, regény, film, mese is befolyással lehet az emberek gondolkodására, döntéseire, akkor is, ha elfogadottan nem létezők. Aki látta a Star Warst, annak lehet, hogy formálja a gondolkodását, a világ jelenségeihez való viszonyulását, akkor is, ha tudja, hogy nem létezett réges-régen az a messzi-messzi galaxis. Az, hogy a Star Wars meghatározó lehet sok ember gondolkodására, abból semmi nem következik Luke Skywalker létezésére nézve.

Pl. én ateista létemre viszonylag sokat foglalkoztam a különböző vallásokkal. Nem lettem szakértője a témának, nyilván nem tudok annyit, mint egy vallástörténész vagy teológus, de néha az az értésem, hogy ateista létemre többet tudok a kereszténységről, mint néhány magát kereszténynek valló ember. (A néhány itt néhányat jelent, nem a többséget.) Pont azért foglalkozom a vallásokkal is, mert annak ellenére tartom tanulságosnak, értékrend formálónak a vallások megismerését, az arról való gondolkodást, hogy nem hiszek semmiféle transzcendens entitás létezésében.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Ugye mikor azt mondom, hogy tudok biciklizni, ott egy képesség vagy egy hogyan tudás áll a hátterében

Ez inkább nyelvi kérdés. Egymástól viszonylag jól elkülöníthető fogalmakra alkalmazzuk ugyanazt a szót.

> Ezt szokás propozicionális tudásnak nevezni

Oké, tiszta sor.

> A hit a hétköznapi életben nagyon sok mindent jelent.

Itt is nyelvi kérdésről van szó.

> Amikor a filozófusok azt mondják hogy hit, akkor egyetlen dolgot értenek alatta. Azt értik alatta, hogy elfogadjuk valamiről hogy igaz.

(Apró észrevétel: Néha a hit szót néha ezzel pont ellentétes értelemben is használjuk, „talán” jelleggel. „Azt hiszem, megoldható” – mondjuk, és pont azt akarjuk aláhúzni, hogy egyáltalán nem fogadjuk el igaznak, csak adunk neki valamennyi esélyt. De ez csak apró kitérő, értem milyen értelemben használod a hit szót a továbbiakban.)

> Na igen, de simán lehet hogy valamit igaznak gondolok és még úgy is van, de erre semmi okom nincs.

Egyetértünk. A legtöbb „ugye megmondtam, hogy ez lesz” jellegű megállapítás jó példa lehet erre. Platón is pedzegeti, hogy az igaz vélekedés nem tudás.

> Gettier arra hozott példákat, hogy van olyan igazolt igaz hit, ami nem tudás.

Ez annyira magától értődő számomra, hogy nem is értem, miért kellett a XX. századig várni arra, hogy ezt valaki leírja. Létezik az a matematikai levezetés, ami hibás, mégis helyes eredményt ad végül (mert pl. két hiba kioltja egymást). Aki a levezetést leírta, az nyilván igazoltnak fogja vélni az eredménye helyességét, és valóban helyes eredményre is jutott.

~ ~ ~

> Vagy azt mondjuk, hogy szigorítunk az igazolás szabályán, tehát azt mondjuk, hogy ezek nem voltak igazoltak, mert rosszul látta, vagy mert amiből levonta a következtetését az nem volt igaz.

Tulajdonképpen valami hasonló folyamatosan zajlik is a tudományban, ha kicsit nagyobb időléptékben nézzük. A mai modern tudomány nem csettintésre vált modern tudománnyá, hanem egy szép lassú folyamat során, amely folyamatról nem biztos, hogy elmondhatjuk, hogy lezárult.

> Ennek az az alapvető gyengéje, hogy valószínűleg föl lehet építeni alternatív koherens hálókat.

Erről meg a matematika egyik nagy töréspontja jut eszembe. Ugye Eukleidész fogalmazta meg a geometria axiómáit és posztulátumait. Lehet azt mondani, hogy az axiómák abból a szempontból, hogy nem igazoltak, de mégis elfogadjuk őket alapigazságnak az önkényes húzás, de pl. Euleidész axiómái nem csak magától értődők minden józanul gondolkodó ember számára, hanem a helytelenségük feltételezése már-már abszurd. Pl. „ugyanazon dolog kétszeresei egyenlők egymással”. Nem csak azt mondjuk rá, hogy persze, hanem nehéz is elképzelni az ellenkezőjét, nehéz elképzelni is egy olyan világot, ahol ugyanazon dolgok kétszeresei nem egyenlőek egymással.

De – valahogy érzetre az axiómarendszerek mind ilyenek – volt egy posztulátum, ami kilógott a sorból. Próbálták a többi axiómából levezetni, hátha mégis igazolható azokból. Nem sikerült. Próbálták helyettesíteni egy olyan ekvivalens állítással, ami magától értődőbb. Részben sikerült is, vannak triviálisabbnak tűnő megfogalmazások, csak éppen nem eléggé megnyugtatók ezek sem. Itt jött Bolyai – meg Lobacsevszkij, majd mások –, a cél az volt, hogy fel kell tenni Eukleidész ominózus posztulátumának az ellentétét és be kell látni, hogy úgy ellentmondásra jutunk, így indirekt módon igazolva lesz a kérdéses euklideszi axióma.

És kiderült, hogy nem így van. Lett kettő, majd egy harmadik, majd még több geometria, amik önmagukban konzisztensek, matematikai szempontból egyik sem jobb, mint a másik, de egymásnak mégis ellentmondó állításokra jutnak.

És a dolog feloldása az volt, hogy oké, tényleg van egy raklap geometriánk, a kérdés nem az, hogy melyik a helyes, hanem az, hogy melyik írja le helyesen a valóságunkat.

> A másik megközelítés, az hogy mérsékeljük az ambícióinkat és azt mondjuk, hogy nem ragaszkodunk ahhoz, hogy tévedhetetlen legyen a tudás.

És ez is benne van a pakliban. Eukleidész még megkülönböztette az axiómákat (azokat az állításokat, amiket épeszű ember nem kérdőjelez meg) és a posztulátumokat (amik nem igaznak tartottak, csupán felvetések, amelyek igaz volta esetén az erre épülő következtetés is igaz lesz). Ma nem teszünk ennyire éles különbséget. Inkább posztulátumként kezeljük azt is, amit régen axiómaként kezeltek. Merthogy attól, hogy valamit egy épeszű ember nem kérdőjelez meg, attól még nem feltétlenül igaz is. Egy épeszű ember nem kérdőjelezi meg, hogy az idő ugyanúgy telik két különböző ember számára. Oszt' mégsem igaz. Ma már inkább mondjuk azt, hogy Eukleidész azon állítása, hogy „ugyanazon dolog kétszeresei egyenlők egymással” az nem megkérdőjelezhetetlen alapigazság, pusztán egy elvárás, ami ha teljesül, akkor a következtetés is igaz, ha nem teljesül, akkor meg nem biztos. Hogy szerinted teljesül-e a posztulátum, azt meg döntsd el magad.

Amúgy néha belefutok abba, hogy a tudományt azzal támadják, hogy vannak axiómák, amik bizonyítatlanok, fogalmak, amiknek nincs definíciójuk. Ez óhatatlanul így van. Egy állítást – ha nem alapigazságról van szó – csak valamilyen másik állításra lehet alapozni, ha nincs egyetlen állításunk sem, nincs miből következtetéseket levonnunk. Ugyanígy egy fogalom definícióját más fogalmakkal tudjuk megadni, amiket szintén definiálni kellene, ha nincs olyan fogalom, aminek a jelentését ismertnek tételezzük, akkor nincs egyetlen szavunk sem az első fogalom definiálásához.

Ez szép és jó, de amint arra kerül sor, hogy vizsgáljunk meg egy konkrét axiómát, vagy definíciót, hogy mi vele a gond, akkor valahogy szertefoszlik ez a kritika. A probléma sokkal inkább elméletinek tűnik innentől, mint tényleges, konkrét, valós problémának.

És mindez csak szócséplés. Szó se róla, nekem tetszetős ez a szócséplés, haszontalannak sem mondanám semmiképpen, de ha felállunk a fotelből, és körbenézünk, akkor mégiscsak szócséplésnek tűnik.

– Tessék Béla itt a leves, de vigyázz, forró!

– Köszönöm, Aladár. Hú, ez tényleg forró.

– Tessék Cecil itt a leves, de vigyázz, forró!

– Hiszed vagy tudod?

– Tudom.

– Nos, a tudással vannak problémák, főleg Gettier után. Az állításod a klasszikus értelemben véve justifikált? Internalista vagy externalista szempontok alapján véled forrónak tudni a levest, vagy – horribile dictu – figyelembe sem vettél ilyen szempontokat? Mert a dolog úgy áll, hogy még ha érzékszervekkel is ellenőrizném a leves hőmérsékletét, akkor akkor sem tarthatnám igazoltnak az állításodat, ha forrónak találnám, semmi nem zárja ki azt, hogy létezik egy olyan alternatív koherens hitrendszer, aminek a szempontjából a leves hideg. Meg ahogy Kant is rávilágított a Tiszta ész kritikájában…

– Ő… Ne légy hülye, a leves tényleg forró. Ha nem hiszed, akkor nézd meg, hogy forró-e. Hogy aztán milyennek találod és mit kezdesz a levessel, az már a te dolgod.

Ezért bátorkodtam azzal a kritikával élni, hogy a rosszból vett ateista érvre való reflexiók egy része számomra szintén szócséplés. Önmagában jól hangzik, követhető a gondolatmenet, de álljunk fel a karosszékből. Ez a világ olyannak tűnik, amire egy mindenható lény hatással tud lenni, és mivel ez a lény jó és igazságos is, így nyilván erkölcsi késztetést érez, hogy megszüntesse a rosszat, és mivel mindenható, erre minden lehetősége megvan? Te *tényleg* ilyennek látod a világot, amiben a rossz minimálisan szükséges mértékben van jelen? Mert én valahogy baromira nem. Értem én, hogy kérdésesnek tűnik számodra a fotelből átgondolva a demonstratív javak minimális mértéke, de körbenézve nincs olyan érzésed, hogy ha képes lennél rá, tudnál egy jobb, igazságosabb, kevesebb szenvedést, fájdalmat hordozó világot teremteni? Mert nekem vannak elképzeléseim, pedig nem tartom magam végtelenül jónak, sem végtelenül igazságosnak, csak jóra és igazságosságra törekvőnek.

"Mi olyat tudnátok nekem mutatni, vagy érvelést felvezetni amitől én kitérnék a hitemből?"

Csak a példa kedvéért vegyünk egy lapősföldhívőt. Mutatsz képeket neki, levezeted matematikai és tapasztalati úton is, hogy a föld miért nem lehet lapos.

Erre a reakciója a tagadás, hogy az nem is úgy van, hamisítvány, ...

Tehát lehet hozni bármilyen bizonyítékot bármire ha valaki nem nyitott akkor nem lehet semmivel sem meggyőzni, mindig is csak a saját vélt igazát fogja elfogadni a valóságtól függetlenül.

Ezt azért írtam le mert a kérdésed és a válaszaid alapján én legalábbis nagyon úgy látom, hogy te nem az igazságot keresed, nem arra vagy kíváncsi, hogy jó úton jársz-e vagy az ateizmus valós út lehet-e, hanem csak kötözködni, talán belerúgni az ateistákba és hasonlókat.

Céltalan, falnak beszélős viták pedig értelmetlenek és unalmasak.

Szerintem nem azt kell bizonyítani, hogy nincs, hanem azt, hogy van. Ez az élet minden területén így működik. A kiinduló pont az, hogy nem látom, érzékelem, ezért jogosan mondható, hogy nincs. Ez a logikus alapállás.

Érvelni pedig teljesen felesleges. A te dolgod, hogy miben hiszel, az én dolgom miben nem. Vallásról vitázni értelmetlen egy hívővel. Az ateistát pedig nem érdekli.

Ne én rakjam eléd, hogy nincs Isten, hanem te állítsd elém, hogy "tessék itt van"

Pl:

Bűncselekmény sem létezik bizonyíték nélkül. Isten se létezik bizonyíték nélkül.

"az hogy valaki nem fogadja el az érveléseim helyességét, pusztán akkor elfogadható, ha bármilyen logikai hibára vagy ellentmondásra képes rávilágítani, és bizonyosan képes igazolni annak logikai helytelenségét."

Nézzük:

1,

"Tehát anélkül is megalapozottan mondhatjuk, hogy tudunk valamit, hogy nem tudjuk hogy honnan tudhatnánk azt."

Helytelen állítás.

Ha nincs hiteles információ forrás, akkor nem állíthatod, hogy hiteles az információd!

Ahhoz, hogy megalapozott tudásról beszélhess, ennek a tudásnak szilárd alap kell, bizonyíthatóan valós tényalappal.

Példa erre a hívők által tudottnak beállított "HÁTTÉRI TAPASZTALAT".

("A TEODICEA KIINDULÁSI PONTJA")

TURAY ALFRÉD, ISTENT KERESŐ FILOZÓFUSOK ( [link]

"

Háttéri vagy transzcendentális tapasztalatnak azt a tényt nevezzük, hogy a tárgyiasító ismeret (és akarás) közvetítésével az ember mindig tud "tiszta énjéről" és arról a titokzatos valóság-egészről, amely e tiszta én korlátlan horizontjában jelentkezik.

...

A háttéri tapasztalat transzcendens valóságok megtapasztalása, mert adatai túllépik (lat. transcendere: túllépni, meghaladni) az érzékelhető és a fogalmilag megragadható tárgyak világát. Jóllehet a transzcendencia világa nem érzékelhető és szétfeszíti fogalmaink szűk kereteit, e világ éppúgy valóságos, mint az érzékelhető dolgok együttese. A tiszta én valóságához nem férhet kétség.

"

Fából vaskarika:

Tényről beszél, a "transzcendens valóságok" megtapasztalásáról(!!!) jóllehet erre semmilyen jogalapja sincs, hiszen ő maga jelenti ki, hogy "a transzcendencia világa nem érzékelhető".

---

2,

2*Sü: "...tudnál egy jobb, igazságosabb, kevesebb szenvedést, fájdalmat hordozó világot teremteni?"

Te: "Hát elképzelni szinte mindent el lehet, még a logikailag lehetetlen dolgokat is, csak attól az még nem valósítható meg."

majd kicsivel később Te:

"Egyébként meg Isten már megteremtette a jobb világot. (Mennyország)"

Nos, ha megvan rá a lehetőség (Mennyország) akkor miért is érvelsz azzal, hogy nem valósítható meg?

Belátható, hogy akkor erre a hibás verzióra (benne a rengeteg szenvedéssel) az égvilágon semmi szükség sem volt...

3,

"Isten megteremtette a világot"

Tegyük fel, gondolati kísérletképpen...

" minket és még minden más létezőt is, amiről már tudunk és amiről egyenlőre még nem."

Tehát vannak potenciálisan nem ismert elemei is a világnak.

Ezek között esetleg van olyan is mit soha sem fogunk megismerni.

Hiányzik ez most neked???

"Ez egy jó cselekedet volt tőle?"

Attól függ. A kérdés, tudott volna kellemesebb világot teremteni?

Visszautalok egy előzőleg már idézett mondatodra:

"Egyébként meg Isten már megteremtette a jobb világot. (Mennyország)"

Tehát a válaszod: tudott volna.

"Mondhatjuk hogy igen, hisz ha nem tette volna, akkor ezen még el sem tudnánk gondolkodni. Tehát azzal, hogy Isten teremtett legyen bármilyen is ez a világ,...

"

(megj.: rossz, hibás, szenvedéssel teli...)

"

azzal nagyobb jót tett, mintha egyáltalán nem teremtett volna.

"

Mondhatod, hogy a fazekas jót tett azzal, ha lyukas fazekat csinált, ha tudott volna jót is csinálni, csak azért mert "hát de legalább csinált valamit"...

Ugye nem...