Kedves ateisták! Mi olyat tudnátok nekem mutatni, vagy érvelést felvezetni amitől én kitérnék a hitemből?

2*Sü téged is lehet látni a valláskritikában? Mert többnyire a tudományok kategóriában szoktalak látni. Mindenesetre köszönöm az értelmes választ, ezzel már tudok mit kezdeni.

Érvelésed nagyjából első felében, lényegében azt magyarázod, hogy Isten episztemológiailag (Ismeretelmélet) Irracionális.

A második felében Isten egy alaptulajdonságát, a jóságosságát kérdőjelezed meg. Vagyis hogy pontosítsak ezen kijelentésemen, inkább arra utalsz, hogy érzelmileg elfogult vagyok irányában és úgysem lehetne Isten ezen alapvető tulajdonságának logikailag helytelen mivoltáról meggyőzni engem.

Azt azonban nem tagadom, hogy Isten érzelmileg nem állok semmilyen kapcsolatban velem ám mikor filozófiai/kutató gondolkodásmódomat használom, érzelmeim elhanyagolhatóak és háttérbe szoríthatóak.

Egyébként a teológiában létezik magyarázat az általad felhozott területen, (Isten jósága viszonyítva a világban történt rossz dolgokhoz) melyeket én elégségesnek tekintek mint annak magyarázó ereje, és maradéktalanul elfogadok.

Aztán itt még magyarázod kicsit, ha létezik Isten akkor annak léte teljesen marginális, mert bizonyosan nem tudhatjuk hogy mi az, ami az ő akaratából történik, és mi az ami nem, így még ha létezik is, akkor olyan mintha nem is lenne.

Még sincs ez teljesen így, hisz az Istenhit befolyással volt, van és lesz az emberek életére, sokszor meghatározza döntéseinket, az élet sok területén iránymutató, hatással van érzelmeinkre, hosszasan lehetne még sorolni, de ennyi már bőven elég lesz, és ez azért már jócskán átbillenti a mérleg nyelvét.

Most térjünk vissza hozzászólásod első felére, és ezzel kicsit a nekem szegezett puskacsövét irányodba fordítanám.

"Ugye Aquinói Szent Tamás szerintem helyesen tett különbséget a hit és tudás között, aminek az egyik aspektusát meg lehet fogalmazni úgy, hogy a tudás az, ami közvetlenül belátható alapigazság, vagy az, ami ezekből levonható következtetés, a hit viszont bizonyosság nélküli meggyőződés. (Aquinói Szent Tamás ezzel inkább a tudás területének határos természetét húzta alá, a hit határtalan jellegével szemben.)"

Szerencsére ma már Aquinói Szent Tamás filozófiánál sokkal többet tudunk.

Amikor arról gondolkodunk, hogy mi az a tudás ott érdemes fölismerni azt, hogy többféleképpen használjuk ezt a szót.

Ha azt mondom, hogy tudok biciklizni, és tudom a pitagorasz tétel bizonyítását, vagy ha azt mondom ismerem Ungvári Pétert, ez három különböző jelentése a tudás szónak.

Ugye mikor azt mondom, hogy tudok biciklizni, ott egy képesség vagy egy hogyan tudás áll a hátterében, és ez valószínűleg nem redukálható állításokra. Tehát ha tudok biciklizni, az nem azt jelenti, hogy van a fejemben egy csomó állítás amit tudok. Tudom hogyan kell lenyomni a pedált, hogyan kell nem felborulni stb. hanem ezt megtanultam és ez egy képesség.

Amikor azt mondom, hogy ismerem ungvári Pétert az sem redukálható valószínűleg arra, hogy állításokat tudok róla, vagy legalábbis nem így alakult ki a fejemben, hogy beszélgettem vele és akkor megállapítottam ezt és azt, és mikor összegyűlt 10 kijelentettem, most már ismerem Ungvári Pétert. Ez a személyes ismeretség, az ismeretségre alapuló tudás.

És elérkezünk ahhoz a részhez, ami érvelésem fókuszát fogja képezni, ami az az eset mikor azt mondom, hogy tudom azt, hogy ebben a szobában jelenleg hányan tartózkodunk, vagy tudom azt, hogy több hajszálam van mint szemem, ezt lehetne sokasítani.

Tehát amikor egy állításról tudom, hogy igaz. Ezt szokás propozicionális tudásnak nevezni, a propozíció az magyarul állítás vagy kijelentés, az az a dolog ami vagy igaz vagy hamis.

A mondatok azok kifejezhetnek állításokat, de a mondat az még nem állítás.

Tehát mikor van egy magyar mondat, hogy az ég kék, az lehet igaz vagy hamis, de azért lehet igaz vagy hamis mert kifejez egy állítást, és ezt onnan lehet tudni, ha valaki nem tud magyarul pedig ő is tudhatja, hogy az ég kék. Pedig ezt a mondatot nem ismeri, de a tartalmát ugyanúgy tudhatja mint mi. Tehát a mondatok kifejezhetnek állításokat, és az állítások lehetnek igazak vagy hamisak.

Az ismeret elméletnek létezik egy alapfeltevése az, hogy létezik olyan hogy racionális és irracionális, hogy a gondolkodásban, a tudásban van egy normativitás, magyarul lehet jól csinálni és lehet rosszul csinálni, lehet helyes következtetéseket levonni és lehet helytelen következtetéseket levonni.

Lehet valamit úgy igaznak tartani, hogy nem kéne, mert nem indokolt és akkor valaki irracionális, és lehet jól átlátni a helyzetet, helyes következtetéseket levonni és helyesen gondolkodni, racionálisan gondolkodni. Tehát ez egy alapfeltevés az ismeretelméletben (episztemológia), hogy beszélhetünk arról mi a helyes gondolkodásmód racionális, és mi az ami irracionális.

És most a tudás után foglalkozzunk kicsit azzal, hogy mi az a hit.

A hit a hétköznapi életben nagyon sok mindent jelent. Mondhatom azt, hogy azt hiszem lekapcsoltam a villanyt, mikor elindultam otthonról. Az azt jelenti, hogy szerintem úgy van, de nem vagyok benne biztos.

Mondhatja valaki azt, hogy ő hisz a demokráciában és az elköteleződést jelent, meggyőződést valaminek az értékéről.

Vagy mondhatja valaki azt, hiszem hogy van Isten.

Amikor a filozófusok azt mondják hogy hit, akkor egyetlen dolgot értenek alatta. Azt értik alatta, hogy elfogadjuk valamiről hogy igaz.

Semmi köze a valláshoz, semmi köze a hétköznapi hithez, semmi köze ahhoz hogy mennyire vagyunk benne biztosak.

Hogyha én hiszem, hogy az a lámpa ég, akkor az azt jelenti, hogy van az az állítás, ég az a lámpa és ehhez én úgy viszonyulok, hogy igaznak tartom,

nem jelent se többet se kevesebbet.

És ezt úgy szokták mondani, hogy ez egy propozicionális attitüd, magyarul egy viszonyulás egy állításhoz, az a viszonyulás, hogy igaznak tartom.

Itt egy ponton meg kell említenünk mit jelent az, hogy igaz, vagy hogy egy állítás igaz. Az igaz egyszerűen azt jelenti, hogy úgy van.

Vannak alapfeltevések amik attól függetlenül is igazak, hogy én mit gondolok. Egy szák a másik szobában akkor is ott van, ha én nem tudok róla, akkor is ha szerintem nincs ott. Az ég akkor is kék hogyha mindannyian becsukjuk szemünket, és így tovább.......

És az igaz az egyszerűen azt jelenti, hogy megfelel a valóságnak.

Ha hamis azt jelenti, hogy nem felel meg a valóságnak, mindegy hogy az emberek mit gondolnak róla.

A tudásnak van egy hagyományos definíciója, melynek lényege, hogy a tudáshoz három alapvető dolog kell.

1. Kell hit. Tehát ha valamit nem gondolok, akkor az kizárt, hogy tudjam.

2. igaznak kell lennie. Tehát olyat sem tudhatok, ami nem igaz. Hogyha én azt gondolom, hogy nincs itt ez a szék, akkor azt nem tudom, hiába gondolom úgy, mert a tudás az egy igaz hithez kapcsolódó dolog.

Na igen, de simán lehet hogy valamit igaznak gondolok és még úgy is van, de erre semmi okom nincs. Tehát ha valaki játszik a lottón és megvan győződve róla, hogy ő most nyerni fog, és semmi oka nincs rá, nagyon kicsi esélye van, ám ő mégis megvan győződve róla, hogy nyerni fog. És történetesen ő nyer, de akkor vajon ő tudta, hogy nyerni fog? Vagy pusztán azt gondolta hogy nyerni fog, és véletlenül igaza lett? Tehát kell valami plusz az igaz hit mellé, hogy az tudás legyen.

Ezt nevezik igazolásnak, (justification, a magyar terminológia erre kicsit nehéz, így nevezzük igazolásnak) tehát a tudás az igazolt igaz hit, és ez a hagyományos definíció.

3. Igazolt.(Justified) Fundácionizmus: bázishit vagy arra alapuló.

Az hogy hogyan tudhatunk valamit, arra a hagyományos nézet az úgynevezett klasszikus fundácionizmus. Vannak alapszintű vagy bázis hitek, ezek azok a hagyományos nézet szerint, amik megkérdőjelezhetetlenek.

Tehát például az hogy nekem van egy olyan érzékszervi élményem, hogy mindenféle színes foltokat látok akik mellesleg emberek, akkor azt nem tudom megkérdőjelezni. Lehet hogy nem emberek, de az hogy én ezt tapasztalom nem tudom megkérdőjelezni.

Vagy az, hogy az ellentmondások azok nem lehetnek igazak, ez egy olyan racionális gondolat amit nem lehet megkérdőjelezni, legalábbis ez az elképzelés.

És azt mondja a fundácionalista, hogy vannak alapszintű, vagy bázis hitek és ezekre tudunk építkezni. Az alap az biztos és ezért arra is tudunk biztosan építkezni, vagy ha valami csak valószínű, akkor az tudjuk hogy az 70%-os valószínűséggel így tudom, vagy valószínű hogy így van, de nem biztos.

Tehát van egy alap és arra építkezik, az alapvető séma pedig ez: az igazolt igaz hit.

Na akkor most jönnek a problémák. Edmund Gettier az 1960-as években publikált egy három oldalas filozófiai cikket, és ezzel felforgatta az ismeret elméletet.

Gettier arra hozott példákat, hogy van olyan igazolt igaz hit, ami nem tudás.

Erre különböző szórakoztató gondolatkísérleteket lehet kitalálni.

A mező mellett elhaladva egy ember lát egy birkát, és ezért levonja azt a következtetést, hogy a mezőn van egy birka. Ez egy teljesen racionális dolog és gondolat. Igaz?

Van egy érzékszervi tapasztalata, tehát ezek után ő tudja, hogy van a menőn egy birka.

Most jön a csavar mert az nem egy birka, hanem egy kutya akit történetesen beöltöztetett valaki birkának, tehát akkor ő nyilván tévedett. Igaz?

Nem, mert valahol tényleg volt a mezőn egy birka, csak ő ezt nem látta.

Tehát azt gondolja, hogy van a mezőn egy birka, és erre van egy igazolása hiszen látta. De mégis azt mondjuk hogy ezt ő nem tudja, hiszen valójában egész más miatt igaz amit ő valójában gondolt, és ami miatt gondolta az mégsem úgy van. Ezeket a gondolat kísérleteket lehet sokasítani, de azért

mondok még egyet.

Tegyük fel hogy Karcsi és Ircsi állás interjún vannak. Tegyük fel, hogy Karcsi tudja, hogy Ircsi zsebében van 100 forint, és Karcsinak jó oka van azt gondolni, hogy Ircsit fogják felvenni. Megmondta neki a főnök, Ircsit fogják felvenni. Ezért Karcsi arra a hitre jut, hogy akit föl fognak venni az állásra, annak a zsebében van 100 forint.

Valami történik és mégis Karcsit veszik fel, akkor igaz ez a hite?

Akkor tudta azt, hogy akit felvesznek annak van a zsebében 100 forint.

Gondolhatnánk, hogy nem hiszen nem az Ircsit vették fel, de kiderül hogy Karcsi zsebében is van 100 forint, de ő erről nem tudott. Tehát az a hite hogy annak akit felvesznek van a zsebében 100 forint igaz, és igazolása is volt rá hiszen ő azt gondolta, hogy Ircsinek is a zsebében van 100 forint.

Tehát van egy igazolt igaz hitünk ami nem tudás. ez azt jelenti, hogy nem felel meg a racionalitás követelményeinek.

És ezeket lehetne még sokasítani.

Ezek olyan példák mikor úgy tűnik van egy igaz hitünk, van rá valamiféle igazolásunk is, de mégsem tekinthető tudásnak. Ez az úgynevezett Gettier probléma, és a 60-as évek óta ezen rugózik a teljes filozófiai közösség.

Akkor már mit lehet ezek után kezdeni? Mi az amit biztos tudásnak hihetünk?

Vagy azt mondjuk, hogy szigorítunk az igazolás szabályán, tehát azt mondjuk, hogy ezek nem voltak igazoltak, mert rosszul látta, vagy mert amiből levonta a következtetését az nem volt igaz.

Ezzel az a baj, hogy olyan magas mércét állítunk az igazolásnak, hogy szinte semmi nem tudna neki megfelelni. (Ezt nevezik infallibilizmusnak.)

Tehát honnan fogjuk tudni, ha mi látunk egy birkát és tudjuk, hogy az egy birka, az igazából nem is egy báránybőrbe öltözött kutya.

Az a tapasztalat, hogyha megpróbáljuk megemelni a mércét az igazoláshoz, akkor szkepticizmushoz jutunk, és akkor lényegében azt kell mondanunk, hogy igazából nem nagyon tudunk semmit.

Egy másik alternatíva az hogy elvetjük azt, hogy így épül fel a tudás, hogy vannak megkérdőjelezhetetlen alaphitek és arra épülő indoklások.

Ezt úgy szokták nevezni, hogy koherentizmus, ami azt mondja, hogy nem egymásra épülnek hiteink, hanem mint egy háló egymással koherensek, összeillenek egymáshoz, egymásfényében összeegyeztethetőek valószínűek és ettől van igazolásuk.

Ennek az az alapvető gyengéje, hogy valószínűleg föl lehet építeni alternatív koherens hálókat. Tehát lehet az, hogy van három állításom amik egymással koherensek és van három másik, ami szintén egymással koherensek viszont a másik három állításomnak ellent mondanak.

Akkor hogyan tudunk az igazsághoz közel jutni?

A másik megközelítés, az hogy mérsékeljük az ambícióinkat és azt mondjuk, hogy nem ragaszkodunk ahhoz, hogy tévedhetetlen legyen a tudás. Elfogadunk olyan dolgokat is alapszintű hitnek, vagy bázis hitnek ami nem biztos hogy igaz, csak valamiért indokolt benne hinnünk, vagy valamiért jó okunk van benne hinnünk. (Ez mérsékelt fundácionizmus.)

Ezen belül két opciónk van:

1. Internalizmus.

2. Externalizmus.

Az internalizmus az a nézet, ami szerint az igazolás az mind a fejünkön belül van. Tehát hogy valami igazolt-e az azon múlik, hogy én miket tudok.

Az igazolás lehet azért igaz mert én ezt meg azt tapasztalom, ezt és azt gondolom amiből ez és amaz következik, és így épül fel az igazolás.

Egy ilyen mérsékelt fndácionista internalista elmélet például az hogy, ha valami nekem úgy tűnik hogy igaz, akkor azt elfogadhatom igaznak.

Tehát van egy ilyen benyomásom, tapasztalatom, hogy ez nekem igaznak tűnik és akkor ezek után elfogadhatom igaznak.

ez nyilván problémákba ütközhet, hiszen akkor mindenki azt hisz amit akar, de ez ennyire nem egyszerű......

Az externalista elméletek azt mondják, hogy nem minden a fejünkben van amin a tudás múlik. Tehát vannak olyan külső tényezők, amik befolyásolják azt, hogy tudunk-e valamit vagy nem, és ezeknek a külső tényezőknek mi nem mindig vagyunk a tudatában. Vannak rajtunk kívülálló olyan dolgok például az hogy, hogy helyesen működik-e az agyunk akkor is ha erről nem tudunk.

Tehát tegyük fel, hogy helyesen működik az agyam és úgy jutottam el arra hogy itt van ez a szék, akkor helyesen hiszem, akkor racionális vagyok abban és tudhatom azt, hogy ez a szék itt van. Ha helytelenül működik az agyam, mert bedrogoztak vagy beütöttem a fejem, akkor nem helyes nem racionális abban hinnem hogy itt van ez a szék.

Ennek van egy nagy előnye, sokkal kényelmesebb sokkal könnyebben tudunk felállítani tartható feltételeket, és van egy nehéz része, hogy akkor most akkor sosem fogjuk tudni hogy tudjuk-e, hogy teljesülnek az externalista feltételek. Tehát oké, hogy akkor én tudom hogy itt a szék ha jól működik az agyam, de tudhatom-e hogy jól működik az agyam? Az externalista válasz erre az, hogy nem feltétlenül. Tehát akkor tudhatok valamit úgy, hogy nem feltétlenül tudom hogy tudom.

Akkor láthatjuk hogy Gettier után akár merre megyünk, le kell nyelnünk egy nagy békát.

Vagy szkeptikusak leszünk, vagy koherentisták és akkor arra kell válaszolnunk, hogy miért nem egy másik kohernes hitrendszer az igaz.

Vagy valamilyen mérsékelt fundácionalisták leszünk és le kell adnunk az infallibilizmusunkból, és alább kell adnunk abból az igényünkből, hogy biztosan tudjunk.

Nem fért bele az egész mondandóm egy hozzászólásba.

Na akkor most ezen az általam felhozott friss információk fényében tessék újra gondolni a dolgokat és megválaszolni a kérdést.

Valamint bizonyos, hogy én vagyok az, aki Isten hitével tévúton jár?

A többi hozzászólással nem foglalkozom, mert kérdésem tárgyát illetően irracionálisak.