Mitől váltotta meg a világot Jézus, ha a teremtés történet csupán szimbolikus és nem megtörtént események leírása (azaz nem történt meg az eredendő bűn)?

"Na ebbe azért már én is beleszólnék."

Ok, szólj bele...

"

A. Isten szándékosan nem használta azt a képességét amivel előre látta volna, hogy az ember bűnbe fog esni.

Ahogyan mi is előre tekerhetnénk egy fimet, de mégsem tesszük.

"

Minek alapján állítod ezt?

- ismered Isten gondolatait?

- írva van valahol a Bibliában?

- magában az előkészítésben (melyre te is igennel válaszoltál benne van a végeredmény, amit még egyszerű emberi ésszel is ki lehet következtetni

- ha számomra fontos valaki /szeretem és jót akarok neki/ akkor nem hozom szánt szándékkal olyan helyzetbe, ami számára akárcsak esetlegesen is hátrányos lehet

- Isten számára az emberiség jövője ismert volt (egyébként nem sugallhatott volna próféciákat), de a jövő ismerete egyben a múlt ismeretét is jelenti, mert minden múlt egyszer jövő volt

- mivel Isten az időtől független létező, ezért számára a világ összes történése egyetlen időtlen pillanatban létezik, tehát lehetetlen, hogy ne tudna valamiről, ami bekövetkezik.

"

B. Most fogadjuk el, mégis tudta előre hogy az ember bűnbe fog esni.

Viszont ha ennyire tud mindent akkor valószínű, hogy gondolatban előre megteremtett mindenkit, nagyjából felvázolta mi vár rá az életben, és azt követően, majd meg kérdezte.

"

Igen, Isten definitív tulajdonságaiból ez következik.

- mindenható

- tökéletes

- az anyagi világtól független létező

És nem csak nagyjából tud mindenről, hanem egészen pontosan, minden történést és okot és okozatot ismer.

" Így is akarsz élni/létezni?

Ezt a hívőknek tedd fel kérdésként, elvégre ők definiálták Isten tulajdonságait.

Én nem hiszek Isten létezésében, így az életre egészen más aspektusból tekintek.

Persze, hogy akarok élni, sőt... jól szeretnék élni a lehetőségekhez képest, mivel szerintem ez az egy életem van.

A válaszod utolsó részére nem reagálnék.

---

Továbbra is várom a megfejtést, miért volt szükség Jézus kereszt halálára, min és mit változtatott meg?

"Számtalan választ kaptál már itt a kérdésedre, de neked egyik sem jó."

Pontosan. Miért fogadnék el egy hibás választ , ami cáfolható?

Nem azt írtam, (egy kivétellel) hogy nem tetszik a válasz, hanem rámutattam, mi, hol, miben hibás.

Lehet a cáfolatomról kimutatni, hogy helytelen, rossz a logikám, akkor azt természetesen elfogadom, mert így korrekt.

"Szerintem te hinni akarsz Istenben csak nem tudsz."

Szerintem inkább ne próbálkozz a találgatással, ha ennyire nem megy.

"végre hihess Istenben."

Hát Istenben biztosan nem akarnék soha hinni. Morális aggályaim vannak, és véletlenül nem szeretném ha valaki még véletlenül is azt hinné, közöm van hozzá!

"Én magam nem "szimbolikusan" értelmezem a teremtés történetet, hanem szóról szóra elhiszem, ezért nem is adtam választ a kérdésre."

Mint írtam ez a te hited, de én inkább a tényeknek hiszek, amik viszont ellentmondanak a teremtés történet szó szerinti értelmezésének.

Mások vagyunk...

----------

"Tehát, Jézus az eredendő bűntől váltott meg minket. A lényeg ha fater lopott, ölt, csalt, már az is eredendő bűnnek számít, ami szülőről gyermekre száll."

Na itt viszont már több komoly morális gond is van a nézeteddel.

Teljesen torz a gondolkodás módod.

1, Senki bűne nem szállhat senki másra. Mindenki csak a saját cselekedeteiért felel, ha bűnt követ el, neki magának kell azért bűnhődni és nem olyannak aki ártatlan az adott bűn elkövetésében.

2, Az eredendő bűnnek az utódokon való büntetése kimeríti a KOLLEKTÍV BÜNTETÉS tényállását, ami köztudottan jogellenes és ami ennél fontosabb, morálisan elítélendő.

"A kollektív bűnösség elve valamely etnikai vagy társadalmi csoport, közösség egyetemleges felelősségre vonása azon a jogcímen, hogy e közösség egyes tagjai ténylegesen (vagy feltételezhetően) jogi vagy erkölcsi értelemben elítélendő cselekedetet hajtottak végre. A kollektív bűnösség alkalmazását tiltják a polgári büntetőjogi elméletek." [link]

https://www.gyakorikerdesek.hu/politika__torvenyek-jog__6818..

Gondolom azzal te sem értesz egyet, ha egyetlen tanuló hibájáért mondjuk az egész osztályt bünteti meg a tanár...

3, Az nyilvánvaló (kellene legyen számodra is), hogy egy adott bűn elkövetéséért egy ártatlant büntetni (olyan személyt, aki nem követte el az adott cselekményt) minden, csak nem igazságos cselekedet.

Tehát Isten 2 esetben is elköveti ezt a hibát, egyszer amikor Ádám és Éva utódaira is kiszabja a büntetést, másodszor pedig akkor, amikor Jézus áldozatáról beszélünk.

Ugye, ha a szomszéd gyerek betöri az ablakod, akkor a nem a saját gyermeked büntetése kell ahhoz, hogy kiengesztelődj???

"

Tehát, Jézus az eredendő bűntől váltott meg minket.

...

Jézus ez alól váltott meg, feltéve ha hiszel benne.

Tessék!

Ez volt annyira nehéz?

"

Hibás válasz, mint a fentiekből kiderül.

Persze egy igazságtalan uralkodónál esetleg működhet, akinek csak az a fontos, hogy a dühét valakin levezesse... ilyennek tartod Istent???

"

1, Senki bűne nem szállhat senki másra. Mindenki csak a saját cselekedeteiért felel, ha bűnt követ el, neki magának kell azért bűnhődni és nem olyannak aki ártatlan az adott bűn elkövetésében."

Oké, ennyi....

"

Miért te másként gondolod? Te büntetnéd az ártatlant?

"

Te arra vártál választ "Mitől váltotta meg a világot Jézus, ha a teremtés történet csupán szimbolikus"

Én megválaszoltam a kérdésed, még Ádám és Éva nélkül is, ami így azért kicsit nehezebb volt.

"

Csak hát a válaszodnak ezen része totál helytelen. Ezt írod:

"De még úgy is pofon egyszerű, ha egy az egyben kiveszem Ádám és Éva történetét a bibliából.

Tehát, Jézus az eredendő bűntől váltott meg minket.

"

Igen ám, de ha az eredendő bűnt Ádám és Éva követi el a történet szerint, akkor Ádám és Éva nélkül nincs eredendő bűn sem... tehát nincs mitől megváltani.

---

"

Erre te magát az eredendő bűnt kezded el kritizálni. Ez mazsolázgatás!

"

Nem, ez csupán válasz az általad leírt érvelésre.

Idézem: "Tehát, Jézus az eredendő bűntől váltott meg minket. A lényeg ha fater lopott, ölt, csalt, már az is eredendő bűnnek számít, ami szülőről gyermekre száll."

Te az eredendő bűnt ( a Bibliával egyetértésben) olyan módon fogadod el, hogy az a szülőről a gyermekre száll.

Ennek az aspektusnak a hibájára mutattam rá, jogi és erkölcsi oldalról, kimutatva hogy ez ellenkezik az igazságossággal.

"Ennyi erővel Mózest is kritizálhatnád, vagy bármit a bibliából és azt hiszed, azzal rögtön a kérdésedet ért választ tetted logikailag helytelenné."

Ha a kérdés arról szólna meg is tenném, de itt konkrétan a Jézusi megváltásról és az eredendő bűnről beszélgetünk.

"

Tessék ki lett mutatva!

" akkor azt természetesen elfogadom, mert így korrekt."

Akkor várom a beismerésed!

"

Továbbra is úgy gondolom a felhozott érvelésem helytálló, ezért nem nekem van beismerni valóm....

"Azzal hogy őt kritizálod valamilyen szinten már közöd van hozzá."

Épp annyira mint a Mengele "munkásságát" kifogásolóknak Mengeléhez.

"Illetve, papolsz itt a morális ítéletről, mindenféle erkölcsről közben meg

Istenről úgy beszélsz mint egy utolsó fertőző leprásról."

Istenhez való (v)iszonyomat te hoztad fel.

"Szerintem te hinni akarsz Istenben csak nem tudsz."

...végre hihess Istenben."

Én csupán erre reagáltam így (ami szerintem egyáltalában nem durva kifejtése a véleményemnek...).

"Hát Istenben biztosan nem akarnék soha hinni. Morális aggályaim vannak, és véletlenül nem szeretném ha valaki még véletlenül is azt hinné, közöm van hozzá!"

A leprások erkölcseiről keveset írnak, így arról nem tudok véleményt nyilvánítani, bár feltételezem a betegségük ellenére lehetnek jó emberek, és morálisan ez számít. Isten cselekedeteit viszont a Biblia igen alaposan taglalja, és annak alapján a véleményem lehet fájó a számodra, ám megalapozott.