Az emberek van hogy pozitív képet festenek olyanokról akiket szinte nem is ismernek. Ugyan ilyen módon a vallásoknál is a hívek sok esetben kialakítanak egy a leírtaknál és hallottaknál akár sokkal pozitívabb, idealizált képet az istenükről?

„Ezt tőle kéne megkérdezni. Ő tudna rá válaszolni.”

A történet így ábrázolja, szóval megbízhatunk benne annyira, mint bármilyen más beszámolójáról.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Akkor már oda is vihette volna őket hogy a menetelés közben ne gyötrödjenek. De biztos jobb volt hagyni őket szívni.”

Ha megfigyeled a biblikus istenképet, ilyet sosem tesz. Sosem végzi el más helyett a feladatot, hanem mindig azután segít, miután tanúságot tettek arról, hogy meddig hajlandóak az emberek elmenni, azaz milyen áldozatot hajlandóak meghozni. Nem az történt, hogy az összes zsidó kiteleportált Egyiptomból, hanem áldozatot kellett bemutatni, el kellett indulniuk, s meg kellett tartaniuk a szövetséget. Nem azt csinálta, hogy eltörölte az Izráelre törő seregeket, hanem megsegítette őket a csatában.

Az a helyzet, hogy Isten segítségének ára van. De ettől még lehet jó. Egy orvos is lehet erkölcsileg jó, jóindulatú és segítőkész a szakmájában, attól még, hogy pénzt kap a gyógyításért. Isten és ember kapcsolata kölcsönösségen alapul, és Istennek vannak elvárásai.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Egyébként rendben elfogadjuk hogy tett jót. Ez nem jelenti azt továbbra sem hogy jó lenne.”

Ezt elfogadom. De akkor az, hogy büntet, vagy olyan dolgokat tesz, ami embereknek rossz, abból sem következik, hogy rossz volna.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Egy gyerek gyilkost vagy felnőt gyilkost sem engednek ki a börtönből mert megosztotta az ebédjét a másik rabbal.”

Ha szerinted létezik egy olyan felsőbb normatív mérce, ami mentén Isten megítélhető, hogy ő jó-e vagy rossz, akkor ez a mérce honnan származik? Az a baj, hogy nem tudom, hogy mire hivatkozva hozol meg olyan ítéletet, hogy mondjuk az Egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása rossz. Mert egy rab esetében értem, hogy mi az, ami mentén őt börtönre ítéljük.

Te tulajdonképpen mit értesz az alatt, hogy jó? Mitől lesz valami jó? Nem provokálásnak szánom, csak azt szeretném elkerülni, hogy mást értsünk ugyanazon szó alatt.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Isten semmilyen körülmények között nem lehet jó mert:

Ha meg lehet ítélni akkor az állítólág általa támasztott értékrend szerint ő nem jó. Ha nem lehet az alapján megítélni akkor pedig nincs semmi ami alapján kijelenthetnénk hogy jó.”

Csakhogy amikor a Biblia azt mondja Istenre, hogy jó, akkor az nem egy analitikus ítélet, hanem egy szintetikus ítélet. Tehát nem azt mondja a Biblia, higy Isten azért jó, mert ilyen és ilyen, és az ilyen dolgok jók, hanem fordítva, azt mondja, hogy ilyen és ilyen dolgok azért jók, mert olyanok, mint Isten. Isten a jóság mércéje, és nem Isten van a jósághoz mérve.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Ha azonban a te logikádat követjük és nem gondoljuk rossznak a tömeg mészárlásokért stb mert jó okkal tette akkor lassan már Hitlet is jóvá válik.

Hiszen ő is biztos csak jót akart a németeknek. A kiválasztott népnek.”

Megint csak azt tudom erre kérdezni, hogy mi alapján mondod Hitlerre, hogy rossz? Nem azért, mert relativizálni akarom, szerintem is rossz, de nem értem, hogy amikor te erről beszélsz, akkor mire gondolsz? Hol van az leírva, hogy milliókat gázkamrában megölni bűn? Az emberi jogok egyetemes nyilatkozatában? És amikor még nem volt leírva, akkor még nem volt bűn? Mert énnekem is van egy hivatkozásom, amire tekintve azt tudom mondani, hogy rossz, de az nem azonos ezek szerint a tiedével. viszont a tiedét meg nem ismerem.

Úgy beszélsz jóról és rosszról, mint teljesen evidens kategóriákról, ahol bárki intuitívan képes volna bármiről megmondani, hogy jó vagy rossz, mint ahogy megállapítja valamiről, hogy fáj vagy nem. Te hogyan határozod meg, hogy mi jó is mi rossz?

"Ezt elfogadom. De akkor az, hogy büntet, vagy olyan dolgokat tesz, ami embereknek rossz, abból sem következik, hogy rossz volna."

Ez nem ilyen egyszerű.

Nem azzal van a baj hogy büntet és nem is azzal van a baj konkrétan hogy valaki gyilkol.

Ott vannak a rendőrök is akik munkájuk során van hogy gyilkolniuk kell. De nem lesznek ettől rosszak. Ölnek mert a helyzet úgy kívánja.

Isten esetében azért problémás a gyilkolás mert nála sosincs olyan hogy a helyzet úgy kívánja. Ott van a tízparancsolatban is hogy ne ölj. Tehát rossz dolognak tartja a gyilkosságot ennek ellenére mégis ezt a módszert választja. Pedig lenne más lehetősége.

Ezért lesz gyilkosság miatt Isten rossz míg a rendőr nem (pontosabban nem minden esetben).

A büntetéssel is egyébként olyan problémák vannak hogy nem azt bünteti aki a bűnt elkövette.

Rossz akármi tehet jót véletlen vagy szándékosan. De jó akármi szándékosan nem akar rosszat tenni. Ő pedig szándékosan tett rosszat.

"Ha szerinted létezik egy olyan felsőbb normatív mérce, ami mentén Isten megítélhető, hogy ő jó-e vagy rossz, akkor ez a mérce honnan származik?"

Írtam. A szerint megítélve is rossznak tekinthető ami elvileg tőle származik.

"hogy mondjuk az Egyiptomi elsőszülöttek lemészárlása rossz"

Szerinted nem rossz? Szerinted nincs semmi kivetni való benne, és totál elfogadható?

"Te tulajdonképpen mit értesz az alatt, hogy jó? Mitől lesz valami jó? Nem provokálásnak szánom, csak azt szeretném elkerülni, hogy mást értsünk ugyanazon szó alatt."

Nem vagyok a szavak embere.

Próbáld inkább te megfogalmazni és leírom mivel értek egyet és mivel nem.

"hogy ilyen és ilyen dolgok azért jók, mert olyanok, mint Isten. Isten a jóság mércéje, és nem Isten van a jósághoz mérve."

Ezzel az a gond hogy Isten nem egyezik a mércével amit állítólag ő talált ki és hogy ha isten a jó mércéje akkor ezek szerint jó lemészárolni a gyerekeket? Jó gyilkolászni?

"Megint csak azt tudom erre kérdezni, hogy mi alapján mondod Hitlerre, hogy rossz?"

"gázkamrában megölni bűn?"

Például azért gondolnám rossznak. Attól függetlenül hogy tett jó dolgokat is.

Van egy olyan érzésem hogy valamit ki akarsz hozni az egészből amihez csak a reakciómra vársz. Rövidítsük le és írd le amire ki akarsz lyukadni.

„Isten esetében azért problémás a gyilkolás mert nála sosincs olyan hogy a helyzet úgy kívánja. Ott van a tízparancsolatban is hogy ne ölj. Tehát rossz dolognak tartja a gyilkosságot ennek ellenére mégis ezt a módszert választja. Pedig lenne más lehetősége.”

Ez egy jó meglátás. Isten nem ölhet azért, mert a helyzet úgy kívánja, hiszen az azt jelentené, hogy helyzeteknek van kiszolgáltatva. Ez a felismerés jelzi, hogy a Biblia alapja valójában nem is az erkölcs.

Ezzel egyébként el is érünk ahhoz a ponthoz, ami a történet újrakeretezéséhez szükséges. A Biblia sem elsősorban, sem másodsorban nem erkölcsi tanítás. Az exegetikai és filozófiai alapja nem az erkölcs, vagyis alapvetően nem azt hivatott átadni, hogy mi helyes és mi helytelen. Ez nem jelenti azt, hogy nincs erkölcsi tartalma, csak azt, hogy az erkölcs az ugyanúgy egy származtatott dolog, mint a fizikában mondjuk a hőmérséklet.

Emiatt látszik úgy modern szemmel (és tulajdonképp valamelyest igaz is), hogy a Biblia erkölcse bizonyos értelemben relatív. Vonatkozik bizonyos dolgokra, és érvénytelen más dolgokra. Ha nem az erkölcs az alap, akkor az erkölcs nem tekinthető abszolútnak, szükségszerűen valaminek függvényében, valamihez viszonyítva lesz igaz.

Ez egyébként igaz(nak kellene lennie) a kereszténységre is, csak azért nem látjuk annak, mert az eltelt évszázadokban (főleg protestáns hatásra, de ebben a katolicizmus is ludas) a kereszténység nagyon ráment arra, hogy az eszkatont valamiféle jogi folyamatként fogja fel, Kirsztus áldozatát pedig valamiféle kozmikus elégtételként, ami ebben a jogi folyamatban óvadékként működik a keresztényekre nézve.

Nem azt állítom, hogy ez nem igaz, ez egy létező és érvényes megközelítés lehet, a probléma az, hogy a nyugati kereszténység kizárólag ennek mentén kezdett el evangelizálni, holott ennél sokkal mélyebbre nyúlik a dolog.

A Biblia valójában nem próbálja felmenteni Istent, és nem próbál azzal házalni, hogy a csapások, az ítéletek tulajdonképpen jók. Ellenkezőleg, ezek szörnyűséges, rettenetes dolgok. Szodoma és Gomorra pusztulása olyan rettenetes, hogy az is belehal, aki csak látja. Az elsőszülöttek megölése egy szörnyűséges dolog. Az ifjakat széttépő medve egészen borzalmas dolog. A biblikus szövegek írói és hallgatói ugyanúgy érző emberek voltak, és pontosan tudták, hogy egy ilyen esemény hallatán egy normális emberben meghűl a vér. Ezek nem propagandának vannak ott, nem azért, hogy bárkiben azt a képzetet keltse, hogy városok pusztulása vagy nemzedékek elvesztése valahogy jóként foghatóak fel.

Ha a biblikus szövegeket vesszük alapul, akkor Isten valóban kegyelmes azzal, aki minden hibája ellenére őszinte odaadással fordul hozzá. De egészen szörnyűnek és rettenetesnek tűnik annak, aki méltatlan hozzá. A kettő együtt igaz. Ez utóbbi mintázatot is több alkalommal megerősítik a történetek: Mózes nem nézhet rá, amikor elvonul előtte, különben meghal, éppen csak a ruhája szegélyét kapja el a tekintetével. Aki méltatlanul érinti a frigyládát, azt megégeti. Isten tiszta szentsége olyan, ami ártalmas, vagy akár egyenesen halálos lehet az emberre, még akkor is, ha amúgy nem egy különösebben kegyetlen illetőről van szó. A hétköznapi ember hétköznapi gyarlóságai elegendő lehet ehhez. Hát akkor mi várhat olyanra, aki tevékenyen a szándékával szembefordul, akkor jutunk el a csapásokig.

Miről beszélnek akkor egyáltalán, amikor Istent jónak írják le?

Ahogy említettem, ez nem egy analitikus ítélet, azaz Isten nem erkölcsci értelemben jó. Hozzátartozik, hogy erkölcsi értelemben nem is rossz, mivel, ahogy fentebb írtam, az erkölcs ontológiai értelemben nem abszolút, keresztény szemmel sem. Isten ezen kívül esik, de ez nem azt jelenti, hogy nincs relációban az erkölccsel, hanem azt, hogy Isten ontológiai értelemben jó. Nem azért, mert kipipál elég dolgot egy listán, és átmegy a jóság vizsgáján. Létezik egy normatív rend (és valójában ez az, ami abszolút), aminek a tetején van ő (és egyben ő maga ez a rend, de ebbe most ne menjünk bele). Az erkölcs valójában csupán ennek a normatív rendnek az emberre vonatkoztatott leképeződése.

Olyasmiképp működik, mint hogy ahhoz, hogy egy ember házat építsen, figyelemmel kell lennie a fizikai törvényszerűségekre. Az erkölcs ebben a példában a házépítés szabályai (mit milyen anyagból építs, hol van szükség alátámasztásra, stb). A házépítés szabályai nem maguk a fizikai törvények, de konformak a fizika törvényeivel, azoknak egy konkrét feladatra vonatkoztatott, másodlagos következményei.

A mózesi törvények is ilyesféleképp értelmezhetőek. Isten szövetséget köt Ábrahámmal, hogy a leszármazottait nagy néppé teszi. Itt a feladat, hogy a pusztában vonuló izráeliták valahogy megmaradjanak népként, társadalomként. Ehhez törvényekre van szükségük. Ezért Isten ad nekik törvényeket, erkölcsi szabályokat, hogy ha ezt követik, akkor képesek működőképes társadalmat alkotni, és fennmaradni. A ház, amit építenek, ebben az esetben a civilizáció. De ahogyan a házépítés szabályait nem keverhetjük össze a természeti törvényekkel, úgy a civlizációépítés szabályait, azaz az erkölcsöt sem szabad összetéveszteni a világ normatív rendjével.

Persze az erkölcs ebben az átfogó értelemben tekinthető relatívnak. Az ember szempontjából, aki be van zárva az emberi lét kényszerei közé, nincs ekkora szabadság, sőt, ekkora szabadságot magának vindikálnia kifejezetten ártalmas. Ahogyan egy ház szempontjából a házépítés szabályai többé-kevésbé abszolútak, hiszen ha valaki kidönti a támfalat, akkor a ház megszűnik létezni, hiába mondja akkor a ház, hogy "dehát ezek nem is igazi természeti törvények".

Tehát a keresztény szempont az, hogy noha az erkölcs nem egy abszolút dolog, mégis, mivel szükségünk van rá a létezéshez, a szenvedésünk csökkentéséhez, nekünk, mint embereknek, akiknek ez a legfőbb prioritásunk, ezek nem érvényteleníthetőek, és noha másodlagos, származtatott dolgok, mégis egy létező valóságra mutatnak (normatív rend), így ezek valami olyasmik, ami által végső soron az eszkatonhoz, a végső jóhoz tudunk közeledni. Így lesz az erkölcsi jó az ontológiai jónak egy képe (és ezáltal is válik a kettő összetéveszthetővé).

"Ezzel egyébként el is érünk ahhoz a ponthoz, ami a történet újrakeretezéséhez szükséges. A Biblia sem elsősorban, sem másodsorban nem erkölcsi tanítás. Az exegetikai és filozófiai alapja nem az erkölcs, vagyis alapvetően nem azt hivatott átadni, hogy mi helyes és mi helytelen. Ez nem jelenti azt, hogy nincs erkölcsi tartalma, csak azt, hogy az erkölcs az ugyanúgy egy származtatott dolog, mint a fizikában mondjuk a hőmérséklet."

Csűrheted csavarhatod.

Lett volna más lehetősége mégis mészárolt, csecsemőket és gyerekeket gyilkolt, másokat büntetett a bűnös helyet stb.

Csinálhat jó dolgokat is ez után, jó már nem lesz az én erkölcseim szerint.

"akkor Isten valóban kegyelmes azzal, aki minden hibája ellenére őszinte odaadással fordul hozzá"

Mit jelent az hogy kegyelmes hozzá?

Csak mert az élet nem így mutatja. Ahányan ember meggyógyult például az isten felé fordulás után annyi bele is halt. Semmi bizonyíték nincs arra hogy bármiben is segített volna bárkinek.

"De egészen szörnyűnek és rettenetesnek tűnik annak, aki méltatlan hozzá. A kettő együtt igaz."

A kettő sem együtt sem pedig külön nem igaz. Rengeteg ateistának, és agnosztikusnak tök jó élete van. De akár említhetjük az egyéb vallások követőit is.

"Ez utóbbi mintázatot is több alkalommal megerősítik a történetek"

Ja. De a mai világunk és ami nem a bibliában (vagy egyéb vallási feljegyzésekben) van lejegyezve az nem nagyon támasztja már alá ezt.

---

Még nem értem a végére de kezdem nagyon úgy érezni hogy a hosszadalmas szövegeléssel próbálod eldönteni a vitát.

---

Hát nem érte meg.

apám, de bírom, mikor egy ateista beporgeti magát azon, hogy Isten (aki szerinte nem létezik) milyen szemét, kegyetlen, gonosz - mikor ezek oszerinte meg sem tortentek

44 ateista: isten soha semmi jót nem tett

TP: de, van a Bibliaban olyan is

ateista: nincs, mert én olvastam a Bibliát

TP: pl. itt jót tett

ateista: ennyi jótett volt egy oldalon?

TP: nem, de ezt választottam

ateista: de MIERT tett itt jot?? masokkal miert nem tett jot? ez miben kulonb mindenki masnal? attol meg, hogy jot tett, nem jo

TP: nem irom le, mert tul hosszu lenne es ugysem fogadnad el

ateista: de ird le

TP: (leirja)

ateista: "Még nem értem a végére de kezdem nagyon úgy érezni hogy a hosszadalmas szövegeléssel próbálod eldönteni a vitát. Hát nem érte meg." "... mégis mészárolt, csecsemőket és gyerekeket gyilkolt, másokat büntetett a bűnös helyet stb." (vissza az egyes mezore)

44-es, minek csinálod ezt? ahhoz képest, hogy nem hiszel istenben, eléggé be vagy rá rágva. Nem vagy te egy kicsit nevetséges?

"ateista: ennyi jótett volt egy oldalon?"

Nem azzal volt a gond hogy ennyi jót tett-e azon a két oldalon.

Csak hogy kinyitotta valahol a bibliát és hogy ott csak az a 2 sor volt -e benne. Csak ennyi szöveg volt 2 oldalon keresztül.

De ezt már Titus is sokkal komolyabban vette mint aminek szántam.

"44-es, minek csinálod ezt? ahhoz képest, hogy nem hiszel istenben, eléggé be vagy rá rágva. Nem vagy te egy kicsit nevetséges?"

Arról is szoktak vitatkozni hogy Voldemort gonosz-e. Pedig ő sem létezik.

Akkor erről miért ne lehetne vitázni?

Szerintem inkább az a nevetséges amikor valaki jónak titulál olyat aki lekörözi bármelyik embert szörnyű tettek terén.

"eléggé be vagy rá rágva"

Nem vagyok berágva rá. De akkor is leállnék vitatkozni ha azt mondanád hogy hitler egy szent volt.

Pedig esetében több olyan jó cselekedet van (a sok rossz mellett) amiből nem az látszik hogy csak valamilyen hátsó szándékkal tette azt a jót.