Az "istenkáromlás" miért olyan nagy dolog vallásos emberkék körében?

"Más megközelítés: tekintsük Isten jóságát és tökéletességét az 1-nek. És minden más ez alatt van. Egy ember annál jobb, mint közelebb kerül az 1-hez."

Értem. Ezt azonban egyértelműen ugye egy antropomorf megközelítés, mely nem szakad el az anyagi világ tapasztalataitól, hanem Isten tekintetében csupán kiterjeszti a léptéket.

Ez nem az emberi ésszel felfoghatatlan, hanem éppen az emberi ész alapgondolati sémáját követő mód, ami persze nem baj. Ha az ember ilyen, akkor Isten sokkal ilyenebb.

---

"Szerintem objektív bizonyíték nem is létezik."

Szerintem sem.

"

(Ha Isten teljes valójában megmutatkozna, akkor elvenné a lehetőséget, hogy mérlegeld, akarsz-e hinni benne. Ha reggel felébredve égi szózat hangzana fel, mindenki a saját anyanyelvén hallaná és biztosan tudná, hogy Isten szólt, és mindenki benne higyjen, majd tüzes betükkel az égre írná a szabályokat, akkor nem nagyon mondhatnád, hogy "én ezt így nem hiszem". Máris buknád a szabad választás lehetőségét.

"

Egyrészt:

a Biblia szerint Isten ezt többször is megtette ilyen-vagy olyan formában (szólt az emberhez, égő csipkebokorrá változott, stb...

AKKOR elvette ezek szerint a szabad akarat lehetőségét?

Ha igen, akkor ezek szerint pl. Mária az "örömhírt" hallva már korlátozva volt a szabad akaratában.

Másrészt: az Istenről való tudás miért venné el a szabad választás lehetőségét?

A sátán biztosan tudta, hogy van Isten, mégis "szabadon" döntött ellene.

És nekem, ha tudom, hogy létezik Isten, akkor kötelező őt választani?

Miért ne választhatnám akkor akár a sátánt, akár egy más istent (ha egy létezhet, akkor létezhet a többi is)?

--- első rész vége,

ha gondolod erre válaszolhatsz, amíg elkészülök a második résszel.

Nos ez többszörösen nem így van.

* "Nos ez többszörösen nem így van."

Hiba, ez nem kell oda, bocsi.

"Értem. Ezt azonban egyértelműen ugye egy antropomorf megközelítés, mely nem szakad el az anyagi világ tapasztalataitól, hanem Isten tekintetében csupán kiterjeszti a léptéket.

Ez nem az emberi ésszel felfoghatatlan, hanem éppen az emberi ész alapgondolati sémáját követő mód, ami persze nem baj. Ha az ember ilyen, akkor Isten sokkal ilyenebb."

És tökéletelen is a példám. Pontosan azért amit hoztál. Az erdő zöld. Ennyit tudtál meg most tőlem Istenről.

"a Biblia szerint Isten ezt többször is megtette ilyen-vagy olyan formában (szólt az emberhez, égő csipkebokorrá változott, stb...

AKKOR elvette ezek szerint a szabad akarat lehetőségét?"

Egyetlen alkalommal hangzott fel úgy szózat, hogy azt tömegek hallották, ez Jézus megkeresztelkedésekor volt. Ott sem egyértelmű a leírásból, hogy kik, hányan hallották. Isten általában prófétákon át szól, pl. a pápának van erre felhatalmnazása, hogy közvetlenül a Szentlélek kinyilatkoztatását kijelentse, de ez az egész történelem során egyetlen egyszer sem fordult elő.

"Ha igen, akkor ezek szerint pl. Mária az "örömhírt" hallva már korlátozva volt a szabad akaratában"

Máriának angyal jelent meg. Ez nyilván természetfeletti élmény, így felfoghatod így is, szerintem egyrészt nem ugyanaz, másrészt Máriának volt lehetősége nemet mondani, harmadrészt, ha Isten szól hozzám (már megtörtént), azzal egy már létező hitet eösítene. Csak abban kapok "feedbacket" ilyen esetben, amiben eddig is hittem.

"Másrészt: az Istenről való tudás miért venné el a szabad választás lehetőségét?"

Mert ha Ő valóban olyan, amilyennek gondolom, minden más választási lehetőség téves és hamis.

"A sátán biztosan tudta, hogy van Isten, mégis "szabadon" döntött ellene."

Erről érdekes teológiai elméletet olvastam. Eszerint Istennek nem mondott volna ellent, viszont az emberré lett Isten miatt az ember előtt is be kellett volna hódolnia, és ezt nem vette be a "gyomra". Hogy így van-e, nem tudom. A sátán ellenkezésének oka leginkább az, hogy önön képességeit és fontosságát becsülte túl, mert elhitte, hogy mint szintén szellemi lény, legyőzheti Istent. Nem sikerült. Kis csatákat nyerhet, de a háborút elvesztette.

"És nekem, ha tudom, hogy létezik Isten, akkor kötelező őt választani?"

Nem, csak hát akkor tudatosan kell egy téves dolgot választanod, amiről tudod hogy téves, hamis, stb.

"Miért ne választhatnám akkor akár a sátánt, akár egy más istent (ha egy létezhet, akkor létezhet a többi is)?"

Mert ha több isten is van, akkor a keresztény Isten nem lehet mindenható. Hiszen vannak vele egy hatalmi vagy megközelítőleg egy hatalmi szinten lévő lények. Jelenleg választhatod ezt is, mivel hiheted őket pl. egy szinten lévőnek. Na de ha tényleg a keresztény Istenkép az igaz, akkor ez máris nem valós opció.

"Máriának volt lehetősége nemet mondani"

Én úgy tudom, a hír arról szólt, hogy már terhes. Nem kérdezte őt senki, csak hírt kapott. Nőket egyébként sem volt szokás akkoriban kérdezni.

"ha Ő valóban olyan, amilyennek gondolom, minden más választási lehetőség téves és hamis"

Attól még a választás szabad.

"A sátán biztosan tudta, hogy van Isten, mégis "szabadon" döntött ellene."

"Istennek nem mondott volna ellent, viszont az emberré lett Isten miatt az ember előtt is be kellett volna hódolnia, és ezt nem vette be a "gyomra"

A Biblia szerint pont így történt.

DE ez egy jó példa a szabad akaratra.

TEHÁT az előző kijelentésed nem igaz. Akkor nekünk miért is kell bizonyosság nélkül hinni?

"elhitte, hogy mint szintén szellemi lény, legyőzheti Istent"

Szerintem erre van is esélye. Tudod, ő egyrészt nem hülye, másrészt nagyon nagy hatalmú. Lehet, hogy nagyobb hatalma van, mint a Biblia írja. De még egyszer: nem hülye.

És az angyalok harmada sem hülye, akik követték.

"ha több isten is van, akkor a keresztény Isten nem lehet mindenható"

Ez így nem igaz.

Csak másik mindenható isten nem lehet mellette.

Viszont a Biblia ebből a szempontból gyanús:

Abból ugyanis kitűnik, hogy az isten bármelyik embert csuklás nélkül eltapossa, ha éppen úgy gondolja, vagy rákényszeríti bármire.

AZONBAN a sátánnal már igencsak szőrmentén bánik: nézd csak meg, hogy például a mennyei háború után SEM lett kitiltva a mennyekből, illetve hogy mennyi időt kap egy olyan bizonyításra, amit egy ember sose kaphatna meg, valamint hogy megkapta az egész Földet, tekintet nélkül az élőlényekre.

ÉS e mellé még nézd meg azt a részt is, amikor a Biblia bizonyos "hamis istenekről" beszél: ott aztán már tényleg semmi sincs, csak átkozódás. Még csak esély sincs, hogy az isten bármit is csináljon velük. Nekik valószínű, hogy túl nagy a hatalmuk.

Mindebből pedig az következik, hogy ez az isten NEM végtelen.

"Szerintem erre van is esélye. Tudod, ő egyrészt nem hülye, másrészt nagyon nagy hatalmú. Lehet, hogy nagyobb hatalma van, mint a Biblia írja. De még egyszer: nem hülye.

És az angyalok harmada sem hülye, akik követték."

Az Istenkáromlás (lásd a "lehülyézését") tényleg fáj a híveknek... ellentétben Darkmoon80-al és a Kérdezővel, veled nem folytatok párbeszédet. Ha visszaolvasol, rájössz, hogy nem szaladok el a kényesebb kérdések elől, de sajnos te átlépted a határt, amit eltűrök.

Léágy szíves, értelmezd, amit írtam:

1 - Azt írtam: NEM hülye.

2 - NEM az istenről írtam ezt, hanem a sátánról és az angyalokról. Mégis, milyen kicsavart logika vezetett téged arra, hogy ezt félreértsd?

3 - Azért írtam, mivel elkövetted az a hibát, amit sok hívő: vagyis kétségbe vontad az értelmi képességeit a világ harmadik leghatalmasabb lényének a Biblia szerint. Nem tudni, hogy mi alapján.

Olvasd vissza a saját írásod, ott van benne.

4 - Ezek szerint a többivel, amit írtam, egyetértesz?

"

és biztosan tudná, hogy Isten szólt ... Máris buknád a szabad választás lehetőségét.

"

"a Biblia szerint Isten ezt többször is megtette ilyen-vagy olyan formában (szólt az emberhez, égő csipkebokorrá változott, stb...

AKKOR elvette ezek szerint a szabad akarat lehetőségét?"

"Egyetlen alkalommal hangzott fel úgy szózat, hogy azt tömegek hallották,..."

Itt nem csak tömegekről van szó. Néhány példa azokról, akik bizonyossággal tudták Isten létét:

Móz 1.6.13 Monda azért Isten Noénak:..."

Móz 1.9.1 Azután megáldá Isten Noét és az ő fiait, és azt mondá nékik: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet.

Móz 1.12.1 És monda az Úr Ábrámnak...

Móz 1.20.3 De Isten Abimélekhez jöve éjjeli álomban, és monda néki:

Móz 1.25,24 És megjelenék néki (Izsák) az Úr azon éjszaka, és monda: Én vagyok Ábrahámnak a te atyádnak Istene:

Móz 1.27.12 És álmot láta: Ímé egy lajtorja vala a földön felállítva, melynek teteje az eget éri vala, és ímé az Istennek Angyalai fel- és alájárnak vala azon.

13 És ímé az Úr áll vala azon és szóla: Én vagyok az Úr, Ábrahámnak a te atyádnak Istene,

sorolhatnám még...

Ők ezek szerint mind bukták a szabad választás lehetőségét, ahogy bukták a próféták, és az Isten által feladattal megbízottak mind.

Például:

"

1 És lőn az Úrnak szava Jónáshoz, az Amittai fiához, mondván:

2 Kelj fel, menj Ninivébe, a nagy városba, és kiálts ellene, mert gonoszságuk felhatolt elémbe!

3 És felkele Jónás, hogy Tarsisba szaladna az Úr elől. Leméne azért Jáfóba, és talála ott egy hajót, amely méne Tarsisba, és megadván a hajóbért, beszálla abba, hogy Tarsisba menne velök az Úr színe elől.

4 Az Úr pedig nagy szelet bocsáta a tengerre, és nagy vihar lőn a tengeren, és a hajó már-már töredezik vala.

...

1 Az Úr pedig egy nagy halat rendelt, hogy benyelje Jónást. És lőn Jónás a halnak gyomrában három nap és három éjjel.

"

Szegény Jónás, az Úr bizony RÁKÉNYSZERÍTETTE arra, hogy megtegye azt amit nem akart...

Na ez már tényleg a szabad akarat valódi sárba tiprása.

"

Másrészt: az Istenről való tudás miért venné el a szabad választás lehetőségét?"

Mert ha Ő valóban olyan, amilyennek gondolom, minden más választási lehetőség téves és hamis.

"

Szerinted hamis. De nem mindenki van ezzel így.

A jót nem kell szükségszerűen elfogadni és a rossz választása nem kizárt.

A Jó és a Rossz ismerete nem jelenti azt, hogy ne lenne választási lehetőség, mert mindenki alapból a jót fogja választani. Hányan rúgnak be úgy, hogy tudják, másnap fájni fog a fejük. Hányan dohányoznak, pedig tudják, hogy belehalhatnak. Az ember nem robot (ha van szabad akarata) tehát hozhat illogikus döntéseket. A helyes út ismerete csak(!) lehetőséget ad egy logikus döntés meghozatalára, de elvileg nem kényszer (ha az akkor már nincs szabad akarat).

Lásd előző válaszomban Jónás esete. (Isten szavát megfogadni helyes, de ő mégis ellene dönt Isten létezésének ismeretében is.)