Az "istenkáromlás" miért olyan nagy dolog vallásos emberkék körében?

"Itt nem csak tömegekről van szó. Néhány példa azokról, akik bizonyossággal tudták Isten létét"

Ezek mind rendelkeztek egy konkrét hittel felé. Mózes ugye a csipkebokorig nem, de Ő küldetéssel született. Akkor már sok esetben Istent képviselve viselkedett (lásd, hogy az egyiptomival szembefordult egy izraelita védelmében).

"Szegény Jónás, az Úr bizony RÁKÉNYSZERÍTETTE arra, hogy megtegye azt amit nem akart..."

Lehet meglepő, de igen valószínű, hogy Jónás nem létező történelmi alak, aki jó eséllyel nem létezett. Valószínüsíthetően egy tanmese része, ami arról szól, hogy az Úr megbocsát bárkinek, aki igazán vágyik a bocsánatára.

Hozzátéve, még mindig dönthetett volna úgy Jónás, hogy meghal, öngyilkos lesz, stb. Tehát van választása még a történet szerint is.

"Szerinted hamis. De nem mindenki van ezzel így.

A jót nem kell szükségszerűen elfogadni és a rossz választása nem kizárt."

Vagy igazam van, és akkor Istenhez képest MINDEN MÁS hamis, vagy tévedek, akkor viszont tökmindegy, mert az egész hitem nem ér semmit.

"A Jó és a Rossz ismerete nem jelenti azt, hogy ne lenne választási lehetőség, mert mindenki alapból a jót fogja választani."

Ez igaz, de itt nem szimplán jóról beszélünk, hanem mindent elsöprő tökéletességről, amihez képest a második helyezett is szánalmas.

"Hányan rúgnak be úgy, hogy tudják, másnap fájni fog a fejük. Hányan dohányoznak, pedig tudják, hogy belehalhatnak. Az ember nem robot (ha van szabad akarata) tehát hozhat illogikus döntéseket."

Más tudni, hogy valami rossz lesz, és más, ha szembesülsz vele. Én most teljes hitemmel gondolhatom, hogy a legjobb úton járok. Ha teljesen kinyilatkozna az Úr, akkor nem őt követni az kb. olyan lenne, mint ha egy dohányos nem csak tudná, hogy ez rossz is lehet, hanem minden slukknál átélné egy végső stádiumú tüdőrák okozta összes fájdalmat. Ha minden sluknál teljes erőből gyomron vágnák az embert, nem dohányozna.

"A helyes út ismerete csak(!) lehetőséget ad egy logikus döntés meghozatalára, de elvileg nem kényszer (ha az akkor már nincs szabad akarat)."

Ezért fejezte be Isten a kinyilatkoztatást a Szentírással. Így mindenki mérlegelhet, nincs kényszer. (Részleteket lásd fent.)

"Lehet meglepő, de igen valószínű, hogy Jónás nem létező történelmi alak, aki jó eséllyel nem létezett. "

Nem meglepő, hiszen igen sok történet szintén csak kitalált a Bibliában. Ezért is kellene erősen fenntartással kezelni a benne elírtakat.

VISZONT olyan formában mindegy, hogy az adott történet kitalált és csupán tanmese, vagy valós alapokon nyugszik, hogy bármelyik eset is igaz, de a Bibliában benne van, és egy egy ecsetvonással hozzájárul az Istenről kialakuló képhez.

Ilyen formán teljesen mindegy, hogy Jónást valóban kényszerítette Isten vagy csak egy tanmese arról, hogy Isten a kiszabott feladat elvégzésére akár kényszerrel is, de rávesz.

Ugyanis te a történetet erősen egyoldalúan szemléled, ha nem látod meg benne a KÉNYSZERÍTÉST. Jónás nem akarja elvégezni a feladatot, de Isten tesz róla, hogy mégis csak megtegye.

" Hozzátéve, még mindig dönthetett volna úgy Jónás, hogy meghal, öngyilkos lesz, stb. Tehát van választása még a történet szerint is."

Az, hogy van választása, szerinted meg nem történtté teszi a kényszerítés tényét?

Ha a pénztárosnak pisztolyt szegeznek a fejéhez, hogy adja oda a pénzt a kasszából, akkor a tettes tárgyalásán a védő nagyszerű védőbeszédében elég, ha ennyit mond: A pénztárosnak volt választása, akár öngyilkos is lehetett volna, ezért a rabló nem bűnös, kérem felmenteni!

Ne haragudj (igazán élvezem a veled való beszélgetést), de azért ne légy ennyire részrehajló/elvakult.

----

Esetleg tegyük még ide a fáraó esetét, akin Isten demonstrálni akarta a hatalmát és ezért megkeményítette a szívét, hogy olyan döntést hozzon ami az egyiptomi tíz csapáshoz vezetett (és az ártatlan egyiptomi csecsemők megöléséhez).

Vagy talán elővehetjük Káin esetét is, aki azért fordult a testvére ellen, mert Isten(!) nem fogadta el az áldozatát (amire semmi oka sem volt, mert Káin éppenséggel sokkal több munkát fektetett a földművelésbe, mint lusta testvére, aki csak a birkák után sétált - itt is bár burkoltabb formában Isten az aki a gyilkossághoz az indítékot szolgáltatja).

És igen megérkeztünk az Isten egyik attribútumához: Igazságos.

Vajon a jelző igaz rá?

További kiragadott példaként megemlítem még:

a bűnért büntetett vétlen utódokat

a prófétát kigúnyoló 42, medvével széttépett gyermeket,

Lót feleségét,

Szodoma és Gomora elpusztítását,

az özönvizet,

Jézus áldozatát,

vagy akár az üdvözülésre kiválasztás metodikáját.

Érdekes, Isten számtalan esetben BÜNTET, de -bár lehetősége lenne rá (mindenható és mindent tudó /időtől független lény, aki a teljes történelmet egyszerre látja/)- egyetlen esetben sem előzi meg a rossz bekövetkeztét, csupán utólag lép fel és büntet.

Hagyja a Sátánnak bűnre csábítani Évát, hagyja a fiainak elcsábítani az emberel leányait, hagyja Káinnak megölni Ábelt, stb...

"

"A jót nem kell szükségszerűen elfogadni és a rossz választása nem kizárt."

Vagy igazam van, és akkor Istenhez képest MINDEN MÁS hamis,

"

Mi az ami minden más?

És milyen értelemben hamis?

" vagy tévedek, akkor viszont tökmindegy, mert az egész hitem nem ér semmit."

A hited vonatkozásában nem nyilatkozok, de maga a Biblia maga ad rá példát, hogy nincs igazad. A Sátán Isten ISMERETÉBEN döntött ellene (és még az angyalok is akik vele tartottak).

"

"A Jó és a Rossz ismerete nem jelenti azt, hogy ne lenne választási lehetőség, mert mindenki alapból a jót fogja választani."

Ez igaz, de itt nem szimplán jóról beszélünk, hanem mindent elsöprő tökéletességről, amihez képest a második helyezett is szánalmas."

"

Teljesen mindegy, mennyire szánalmas a másik lehetőség, mindig voltak emberek akik merték valamilyen számukra fontos okból azt választani.

Egyéb iránt Isten jósága (mint attribútum) egyenlőre csak a te hited, én egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy igaz.

Erre gondolom majd később rátérünk.

"Nem meglepő, hiszen igen sok történet szintén csak kitalált a Bibliában. Ezért is kellene erősen fenntartással kezelni a benne elírtakat."

Ezt teológusok 6-7 éven át tanulják. Ha ennek tudományos szintje érdekel, érdemes elvégezni egy katolikus, orthodox, evangélikus vagy református egyetem idevágó szakát. Ott elég részletesen és tudományos alapossággal megtanítják, pontosan milyen fenntartásokat érdemes alkalmazni. (Nem hozakodnék elő intézményesített vallásossággal, de ha tudományos szintre akarod emelni az erről való elmélkedést, annak ez a módja. Így tudhatod meg, mit tartanak erről VALÓJÁBAN a keresztény egyházak, aminek a köztudat csak egy nagyon szűk szeletét kapja meg.

"VISZONT olyan formában mindegy, hogy az adott történet kitalált és csupán tanmese, vagy valós alapokon nyugszik, hogy bármelyik eset is igaz, de a Bibliában benne van, és egy egy ecsetvonással hozzájárul az Istenről kialakuló képhez."

Az Istenről kialakult képhez még biblia sem kell. Rengetegen vonnak le következtetést annyiból, hogy hallottak róla, hogy valakik hisznek valamiben.

"Ilyen formán teljesen mindegy, hogy Jónást valóban kényszerítette Isten vagy csak egy tanmese arról, hogy Isten a kiszabott feladat elvégzésére akár kényszerrel is, de rávesz.

Ugyanis te a történetet erősen egyoldalúan szemléled, ha nem látod meg benne a KÉNYSZERÍTÉST. Jónás nem akarja elvégezni a feladatot, de Isten tesz róla, hogy mégis csak megtegye."

Elfogadom, és remélem, hogy te is elfogadod, hogy egy sokezer évvel ezelőtt írt történetről beszélünk, amely mellett olyan történetek is szerepelnek, mint "de én megkeményítem a fáraó szívét", vagy "az istenek fiai látták, hogy az emberek lányai szépek". Ha a szentírásból akarunk kiindulni, ahhoz nagyon mély ismeretekre van szükség, hogy ezeket megfelelően értelmezzük. Persze kihagyható, de ez alapján Isten sokszor kicsinyes szociopatának fog feltűnni. Ezekre van hivatalos magyarázat, de én nem tudok prezentálni, közel sem tudok eleget. Saját Isten tapasztalatomból tudok kiindulni. (Továbbá, ha valamit nem értek Istennel kapcsolatban, abból indulok ki, hogy Neki van igaza és én vagyok értetlen.)

"Az, hogy van választása, szerinted meg nem történtté teszi a kényszerítés tényét?"

Azt hittem, szabad akaratról beszélünk. De jó, játszuk a te értelmezésed szerint. Az Ó-szövetség Istenképe egy szigorú, időnként messzemenően kegyetlen, sokszor kicsinyes és sértődékeny Isten benyomását kelti. Így élte meg a kor embere. Jézus pontosan azért jött, mert a választott nép félreértelmezte Isten szándékait és a tanítását. Ő maga a beteljesített Ige, aki megfelelő értelmezést ad az ó-szövetségnek. Persze ezt ignorálhatjuk, kiemelhetjük Jónás történetét a kényszerítéssel, ez esetben igazad lesz, ha teljesen külön egységként kezeled. Továbbra is azt tudom mondani, hogy Isten nem kényszerít semmire. (Megjegyzés: Jónás próféta volt, tehát alapvetően a prófétaság ellen nem tiltakozott. Kvázi egy elvállalt melóból akart kiszállni, ezért nyúlt utána radikális eszközökkel az Úr, de ez ebből a szempontból lényegtelen.)

"Ha a pénztárosnak pisztolyt szegeznek a fejéhez, hogy adja oda a pénzt a kasszából, akkor a tettes tárgyalásán a védő nagyszerű védőbeszédében elég, ha ennyit mond: A pénztárosnak volt választása, akár öngyilkos is lehetett volna, ezért a rabló nem bűnös, kérem felmenteni!"

Ez emberi szemmel egy bitang jó érv. Mondjuk azt mondom, hogy ha fejemhez szorítanak egy pisztolyt, az 10-es skálán egy 9-es kényszerítő erővel bíró dolog (lehet, hogy nem félek a haláltól, nagyon bátor vagyok, van egy fémlap a koponyámban ami jó eséllyel megfogja a golyót, stb.). Viszont ha teljes egészsében szembesülnénk Isten dicsőségével, jóságával, valóságosságával, az kb. 10-es skálán ezermilliárdos erővel sarkallana rá, hogy csakis Őt választhatjuk. Érted a mértékbeli különbséget? Akkor felejtsd el, mert Isten szempontjából lehangolóan alulbecsült. Ő ennél több. Az egyik példa egy halálos fenyegetés, Istennek pedig a vonzerejét hoztam, így nem ugyanaz a kettő. A ránk gyakorolt hatást akartam kifejezni.

"Ne haragudj (igazán élvezem a veled való beszélgetést), de azért ne légy ennyire részrehajló/elvakult."

Nem tudom értelmezni a kérést. Természetesen részrehajló vagyok, hiszen az Istenem, a hitem messze többet ér, mint az életem. Hogyan legyek egyszerre teljes szívvel vallásos, anélkül, hogy elhinném, hogy Isten tökéletes?

Ha a hitem egyetlen apró kis építőkockája hitelét vesztené, az egészet elhagynám. Ha egyetlen katolikus dogmáról kiderülne számomra, hogy nem igaz, nem hinnék.

"És igen megérkeztünk az Isten egyik attribútumához: Igazságos."

Engedelmeddel, nem idézek be minden példát, így is tudok válaszolni:

Egyrészt, az ókor erkölcsiségét már történelmi szinten sem érdemes összevetni a maival.

Másrészt, ha ezzel akarunk foglalkozni, érdemes rászánni a fent közölt 6-7 évet, különben nem rendelkezünk kielégítő ismerettel pl. az eredeti arámi és héber szöveg minden árnyalatértelmezésével.

Harmadrészt: Isten igazságos. Ő maga az igazság. Nem tud nem önmaga lenni. Azt készségesen elfogadom, hogy sokszor nem értem én sem, és sokszor másoknak sem érthető egy-egy döntése. Én nem is mennék ilyen távolra. (Főleg, hogy az ó-szövetségi történetek gyakran nem történelemhűek, hanem szimbólikusak.) Mi van a rákos betegekkel? A szegénységgel? Az éhező, beteg gyerekekkel? Isten igazságos?

A válaszom: igen.

Úgy gondolom, hogy egyrészt a földi élet csepp a végtelenség tengerében, másrészt a világot az emberek alakítják. Ha a vagyont igazságosan osztanánk el, lemondanánk az okostelefonról és a modern kocsikról, akkor nem éheznének pl. Afrikában. A levegő káros anyag koncentrációjának csökkentésével nem születnének rákos csecsemők. És sorolhatnám.

A bibliai sztorikra visszatérve:

Fáraó - Én is felhoztam a megkeményített szív esetét. A saját feltételezésem, hogy a szent szerző nem igazán tudott magyarázattal szolgálni, milyen elmebaj hatására genyózik még mindig a fáraó, és ezt logikus érvnek találta. (Jó eséllyel ez a kivonulás közel sem volt ekkora horderejű, ez a történet a babiloniai fogság idején került rögzítésre, és valószínüleg Isten erejét és a népével való törődést volt hivatott fenntartani.)

Káin: fogalmunk sincs, miért nem fogadta el az áldozatát. Erről nem ír a biblia. Gondolják, hogy nem jó szívvel adta. Azért elmondhatjuk, hogy kicsit túlreagálta, nem? Mellesleg Isten bélyeget ró rá védelemül, hogy ne ölhesse meg senki, akivel találkozik. (Amúgy ahhoz képest, hogy összesen két hímnemű ember született Éva és Ádám nászából, nem haltunk ki, és valahonnan mások is előkerültek.)

Jézus áldozatára még kitérnék külön: Jézus teljesen és valóságosan Isten. Isten maga hozott áldozatot. Magát áldozta fel. Szóval bajos lenne büntetésként értelmezni.

"Érdekes, Isten számtalan esetben BÜNTET, de -bár lehetősége lenne rá (mindenható és mindent tudó /időtől független lény, aki a teljes történelmet egyszerre látja/)- egyetlen esetben sem előzi meg a rossz bekövetkeztét, csupán utólag lép fel és büntet."

Hát, van olyan teológiai értelmezés, hogy egyáltalán nem büntet, csak hagyja, hogy a következmények megtörténjenek. Ha érdeklnek a részletek: 6-7 év teológia, és már mindent tudsz.

"Hagyja a Sátánnak bűnre csábítani Évát, hagyja a fiainak elcsábítani az emberel leányait, hagyja Káinnak megölni Ábelt, stb..."

Ugye szabad akarat. Szabad rosszat tenni, bár lesz következménye.

"Mi az ami minden más?

És milyen értelemben hamis?"

Minden ami nem Isten teljes lélekkel és akarattal és szívvel és gondolattal, szóval, cselekekedettel történő követése. Olyan értelemben hamis, hogy ami nem Istentől való, hogy pár példát mondjak: reyki, horoszkóp, stb. az egyszerűen tévedés. De ezt mondhatnám az emberi ideológiákra is. Minden ami nem Istentől van, rossz.

(Mielőtt meghelennének ateista embertársaink: nem attól lesz Istentől származó valami, hogy vallásos jelképet visel. A kedvességnek nincs jele, mégis Istenből fakad.

"hited vonatkozásában nem nyilatkozok, de maga a Biblia maga ad rá példát, hogy nincs igazad. A Sátán Isten ISMERETÉBEN döntött ellene (és még az angyalok is akik vele tartottak)."

6-7 év és mindent megértesz, csak el kell végezni a teológiát.

"Teljesen mindegy, mennyire szánalmas a másik lehetőség, mindig voltak emberek akik merték valamilyen számukra fontos okból azt választani."

Őket tekintjük elkárhozottnak. A katolikus egyház nem nyilatkozik a számukról, remélem kevesen vannak.

"Egyéb iránt Isten jósága (mint attribútum) egyenlőre csak a te hited, én egyáltalán nem vagyok róla meggyőződve, hogy igaz."

Én a felvetéseidre válaszoltam, nem győzködlek. Hát ne higyj. Lehet ez is fura lesz, de nem akarlak megtéríteni.

Tudom, sokszor írtam, hogy végezz teológiát, ha érdekel a téma. Ennek az oka, hogy én ezt nem tettem meg, a hitemet viszont olyanok kovácsolták, akik igen. Ők el tudták nekem magyarázni azt, amit én nem tudok átadni neked, csak megélni. Szóval nem lepattintani akarlak, de egyszerűen nem vagyok elég okos, hogy jól átadjam amit hiszek.

Hááát, sajnálom.

Itt azt hiszem itt holtpontra jutottunk.

Jelenleg a beszélgetés (nem vita, hanem érvelés) a következő séma szerint zajlik:

1, Kijelentés tőlem.

2, Te elutasítod, ám indoklás helyett több alkalommal is csupán egy röpke 6-7 éves teológiai képzést javasolsz, ahol majd megtudnám, miért nincs igazam.

Ez így kissé nehézkes. Én a TE érveidre lettem volna kíváncsi (ha vannak).

"Ha a szentírásból akarunk kiindulni, ahhoz nagyon mély ismeretekre van szükség, hogy ezeket megfelelően értelmezzük...."

Alig hiszem.

AHHOZ van igen sok ismeretre szükség, hogy hogyan lehet a Szentírást ÚGY magyarázni, hogy szavak mögé rejthessék a hibáit!

Maga a Biblia (elvileg Isten szava), ha magyarázkodni kell ahhoz, hogy ne legyen félreértve, akkor bizony Isten nem a megfelelő szavakat íratta bele.

"Persze kihagyható, de ez alapján Isten sokszor kicsinyes szociopatának fog feltűnni."

Hát igen, ez tényleg így van. Annak tűnik.

"Saját Isten tapasztalatomból tudok kiindulni. (Továbbá, ha valamit nem értek Istennel kapcsolatban, abból indulok ki, hogy Neki van igaza és én vagyok értetlen.)"

Ez megint csak egy olyan előfeltételezés, amely kizárja Isten vizsgálatának bárminemű lehetőségét. Ha eleve mindenben csak neki adsz igazat, azzal elveszted a saját véleményalkotás szabadságát, és egyben a szabad akaratod gyakorlását is.

"

"Az, hogy van választása, szerinted meg nem történtté teszi a kényszerítés tényét?"

Azt hittem, szabad akaratról beszélünk."

Én pedig azt hittem Isten tulajdonságairól beszélünk.

Például arról, hogy igazságos. És ezért elfogadja a szabad akarattal hozott döntést, például Jónásét.

"Az Ó-szövetség Istenképe egy szigorú, időnként messzemenően kegyetlen, sokszor kicsinyes és sértődékeny Isten benyomását kelti."

Valóban, bár szerintem nem csak kelti.

És ezen nem változtat az sem, hogy Jézus hogyan és mit hirdetett. Az Ószövetség istenképét nem utasítja el, hanem fenntartja annak folytonosságát. Ugyan új elveket hirdet, de ez nem teszi meg nem történtté Isten Ószövetségbeli tetteit.

" (Megjegyzés: Jónás próféta volt, tehát alapvetően a prófétaság ellen nem tiltakozott. Kvázi egy elvállalt melóból akart kiszállni, ezért nyúlt utána radikális eszközökkel az Úr, de ez ebből a szempontból lényegtelen.)"

Vajon a prófétaság vállalás kérdése?

Meg lett kérdezve erről Jónás: "Akarsz próféta lenni?". Alig hiszem...

És még az elvállalt munkát is vissza lehet mondani.

"

Engedelmeddel, nem idézek be minden példát, így is tudok válaszolni:

Egyrészt, az ókor erkölcsiségét már történelmi szinten sem érdemes összevetni a maival.

"

Nem az ókor erkölcseiről van szó, hanem Isten cselekedeteiről, melyek a Bibliában vannak leírva. És igen, lehet, hogy az akkori kor emberének ezek a cselekedetek elfogadhatók voltak, de ma már felmérhető (akár a Jézus által hirdetett erkölcs alapján is), hogy egy barbár isten cselekedeteiről ad hírt a Biblia. Ehhez elég csupán az alapszintű morál, hogy felismerd.

"Harmadrészt: Isten igazságos. Ő maga az igazság. Nem tud nem önmaga lenni. Azt készségesen elfogadom, hogy sokszor nem értem én sem, és sokszor másoknak sem érthető egy-egy döntése."

Ez a kijelentésed erősen megkérdőjelezhető a fent leírtak fényében. Isten igazságossága nem axióma szerű kijelentésen múlik, hanem azon, hogy cselekedetei összhangban vannak-e azzal, amit igazságosságnak nevezünk. Ha a gyakorlat cáfolja, akkor bizony módosítani kell az elméleten. Te nyilván nem ismered el, de ettől még ez nem lesz kevésbé nyilvánvaló.

"Természetesen részrehajló vagyok, hiszen az Istenem, a hitem messze többet ér, mint az életem. Hogyan legyek egyszerre teljes szívvel vallásos, anélkül, hogy elhinném, hogy Isten tökéletes?

Ha a hitem egyetlen apró kis építőkockája hitelét vesztené, az egészet elhagynám. Ha egyetlen katolikus dogmáról kiderülne számomra, hogy nem igaz, nem hinnék.

"

És igen, sajnos, akkor itt abba kell hagyni a beszélgetést.

Egy kérdést vizsgálni csak részlehajlás nélkül lehet.

Ha ugyanis a hitedet látatlanul a tények elé helyezed (nehogy kiderüljön, esetleg hibás a világod, amiben élsz) bármilyen bizonyítékról legyen is szó, akkor nem tudunk értelmes beszélgetést folytatni.

CSAK akkor lehet érdemben vitatkozni, ha a partner nyitott a véleményének megváltoztatására. Te láthatóan erre nem vagy hajlandó.

Engedelmeddel, most elég egy részre reagáljak:

"CSAK akkor lehet érdemben vitatkozni, ha a partner nyitott a véleményének megváltoztatására. Te láthatóan erre nem vagy hajlandó."

Kicsit vakarom a fejem, hisz eszem ágában nem volt a véleményedet megváltoztatni.

Ezt írtam a kezdeteknél:

"És kész vagyok abból az alaphelyzetből reagálni rá, hogy tévedhetek. Nyilván abban hiszek, hogy igazam van, de az esélyét megadom."

Az elég hosszú eszmecsere alatt egyetlen olyan gondolatot sem sikerült elém tárnod, ami korábban nekem nem jutott eszembe, vagy nem hallottam korábban. Akkor is úgy gondoltam, hogy a katolikus egyház Istenről szóló tanítása a helyes, ebben nem bizonytalanítottak el a fentebb leírtak. Ez most sincs másképpen (bár azt kénytelen vagyok elismerni, hogy nem tudtam jól közvetíteni azt, amiben hiszek).

Amit én problémának látok, hogy míg az én alapkiinduló pontom, hogy Isten tényleg jó, tényleg tökéletes, tényleg igazságos, tehát ha ennek ellenkezőjének tűnik valahol, ott rossz az értelmezés, addig te abból indulsz ki, hogy Istent egy varázserejű, de emberi tulajdonságokkal bíró lényként kezeled. Míg nálad a rendszer része, addig nálam a rendszeren kívüli. Amennyire látom, a te értelmezésedben Isten kb. egy felnőtt ember a bölcsidés gyerekek közt. Erősebb, hatalmasabb, a többiekhez képest csodás dolgokra képes, de hogy milyen, az a hangulatától is függ.

Én (ennél a példánál maradva) Isten az éltető oxigénnek látom a bölcsibe. Ami nélkül megfulladnak a gyerekek, és néha így is történik, mert pl. becsúszik valami baleset.

Ezért nem fogunk tudni közös nevezőre jutni. Mert vagy igazam van, de az nem felel meg az emberi logikának (Isten emberi szemmel nem logikus), vagy nincs igazam, akkor viszont mindenben tévedtem.

"Ha ugyanis a hitedet látatlanul a tények elé helyezed (nehogy kiderüljön, esetleg hibás a világod, amiben élsz) bármilyen bizonyítékról legyen is szó, akkor nem tudunk értelmes beszélgetést folytatni."

Egyetlen bizonyítékot sem láttam. Indirekt, a korszak erkölcsi és szellemi értékrendjét figyelmen kívül hagyó logikai eszmefuttatást igen (annak mondjuk maga fokút). Ha egy hatást ki akarsz egy ellenhatással oltani, legalább olyan erejű ellenhatást kell produkálnod, mint a hatás. Mivel az életemben tapasztaltak alapján (éreztem a szeretetét) hiszek, így elég nehéz helyzetből indulsz.

(Már csak azt nem értem, mire számítottál? Hogy logikai levezetésed hatására felülbírálom a tapasztalataimat? A méh a tudomány ismeretei alapján nem is tud repülni, mert túl kicsi a szárnya a testéhez képest, de a méh nem olvasta a szakirodalmat, szóval repül.)

"És kész vagyok abból az alaphelyzetből reagálni rá, hogy tévedhetek. Nyilván abban hiszek, hogy igazam van, de az esélyét megadom."

Ezt írtad ugyan, de valójában esélyt sem adsz arra, hogy a tévedésed bizonyítást nyerjen, hiszen minden olyan esetben, ha a bizonyítás Isten bármely általad hitt tulajdonsága ellen szólna, akkor a hited alapján a bizonyítást tartod hibásnak.

Ezt le is írod:

"... az én alapkiinduló pontom, hogy Isten tényleg jó, tényleg tökéletes, tényleg igazságos, tehát ha ennek ellenkezőjének tűnik valahol, ott rossz az értelmezés, "

Valójában tehát Isten lehet, hogy nem jó, lehet, hogy nem tökéletes, lehet, hogy nem igazságos, de erről, még ha így is van lehetetlen Téged meggyőzni, mert alapból a bizonyítást tartod hibásnak.

"Egyetlen bizonyítékot sem láttam."

Dehogynem, becsuktad a szemed, és ezeket mint a hitednek ellentmondó tényeket nem veszed figyelembe.

"Mivel az életemben tapasztaltak alapján (éreztem a szeretetét) hiszek, így elég nehéz helyzetből indulsz."

Nos, ez nem így van.

A helyzetem könnyű, rád hagyom.

Egy vak embernek hiába magyarázom a kék és zöld közötti különbséget, soha nem fogja megérteni.

"(Már csak azt nem értem, mire számítottál? Hogy logikai levezetésed hatására felülbírálom a tapasztalataimat?..."

Talán...

Tapasztalat...

Az emberi elme oly sok mindent hisz tapasztalatnak... ami valójában csupán a képzelet szüleménye.

Hallunk hangokat, amiket más nem, látunk képeket, amiket más nem...

Mi a valóság, és mi a képzelet szüleménye...?

Talán a logika képes felismerni. Ha élsz vele.

" A méh a tudomány ismeretei alapján nem is tud repülni, mert túl kicsi a szárnya a testéhez képest, de a méh nem olvasta a szakirodalmat, szóval repül.)"

Valójában: [link]

Talán erre gondoltál, de lám, a HIT ha szembe kerül a tudománnyal: veszít!

Talán több a világ, mint amit a hited mutat.

Talán sok szempontból kegyetlenebb, de igazabb.

Hát, ... ennyi. Szép álmodozást a toronyban.

Csak ne nézz ki az ablakon, mert lehet, mást látsz, mint amit elképzelsz.

Végül, egy rövid tanmese:

Hol volt hol nem volt egy vak ember.

Élte az életét. Voltak akik kézen fogva vezették és közben meséltek neki a világ szépségeiről (a csúnya dolgokat azonban nem említették, mert nem akarták, hogy rosszul érezze magát). Néha nem jött többé valaki, de azt mondták neki, az illető elköltözött egy másik városba, ahol sokkal szebb az élet és egyszer majd talán ő is odaköltözhet.

Így élt-éldegélt, míg egyszer jött valaki aki így szólt hozzá:

- Miért nem nyitod ki a szemed? Valójában nem vagy vak! Ha kinyitnád a szemed, akkor saját szemeddel láthatnád a világot és nem szorulnál mások segítségére!

Vajon ki akart neki jót, akik kézen fogva vezették vakon, vagy az, aki arra akarta rávenni, hogy saját szemével lássa a világot (igaz, így látva annak árnyoldalát is)?

Az elején én is reménykedtem.

Annyira jól indult!

Végre egy hívő, aki logikusan, összeszedetten, értelmesen írt.

Hát... sajnos nem jött be.

Róla is kiderült, hogy nem tud normálisan gondolkodni. Ráadásul félreért dolgokat, és még vakhite is van mellé.

Hogy ezt a kettőt hogyan csinálta egyszerre, az már szerintem művészet.