Elméleti kérdés, minek legyek továbbra is hívő ha a Biblia hazugság, és Jézus nem létezik mert lopták az életét? Mivel tudnátok még jobban meggyőzni?

Flaviusról:

"A Jézus-hitvallás – hamis vagy eredeti? Igen, A zsidók története tizennyolcadik fejezetében, valamennyi kiadásban olvasható egy néhány soros szöveg, amely Jézus Krisztus csodatevő és tanító szolgálatáról, kereszthaláláról és feltámadásáról számol be (lásd keretes szövegünket). A probléma ott vetődik fel, hogy egyrészt Órigenész határozottan tagadta Flavius keresztény voltát, márpedig egy nem keresztény aligha vallhatta volna Jézust Messiásnak; másrészt a jelenleg olvasható szöveg először a IV. században bukkan fel Euszébiosz Egyháztörténetében, s a korábbi források – amelyek ismerik és citálják Flaviust – nem idézik a Jézusról szóló tanúságtételt. Nem csoda, ha e két nyomós érv hatására már a XVI. századtól kezdve kétségbe vonták a tanúság hitelességét. Napjainkra a tudósok körében három vélemény kristályosodott ki a testimonium szövegének hitelességével kapcsolatban: a) annak szövege elejétől végéig hamisítvány, kései keresztény betoldás; b) Flavius eredeti megfogalmazásában is volt egy Jézusról szóló rész, de nem szerepelt benne a keresztény hitvallás; c) a ma olvasható szöveg teljes egészében hiteles. (Bővebben lásd keretes írásunkat.) Mint az alábbiakból látható, az elmúlt húsz év kutatásai nyomán az első változatot ma már csaknem teljes bizonyossággal ki lehet zárni. 1971-ben Shlomo Pines publikálta Flavius kérdéses szöveghelyének IX. és X. században készült szír és arab fordítását. Ezek nem tartalmazták a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni", illetve az "ő volt a Messiás" kitételeket."

[link]

"A hitelesség körüli vita főbb állomásai230–250 körül Caesarea püspöke, Órigenész idézi Josephus tanúságtételét Jakabnak, Jézus testvérének halálával kapcsolatban (Zst. XX.), s azt állítja, hogy Josephus nem hitt Jézus Krisztusban. A Jézusról szóló részt sem idézi a Zst. XVIII. könyvéből. 324 körül Euszébiosz egyháztörténész teljes egészében idézi Flaviustól a Jézus-tanúság ma ismert szövegét, amelyben Flavius Jézust "Messiásnak" mondja.X. század. Agapius arab történetíró idézi Flavius szövegét, de a keresztény elemek nélkül. Krónikájának szövegét azonban csak 1971-ben idézik először a témával kapcsolatban.XVI. század. J. Scaliger először vonja kétségbe a Jézus-tanúság szövegének hitelességét, azon az alapon, hogy Flavius nem volt keresztény. XVII. század. Richard Montague, Norwich püspöke kijelenti, hogy az "Ő volt a Messiás" kijelentés Flaviusnál későbbi keresztény betoldás.1737. Whitson kiadja az első teljes angol Flavius-fordítást, amelyben amellett érvel, hogy a Jézus-tanúság teljes szövege hiteles. Szerinte a szövegrészt Josephus korának szemüvegén keresztül kell olvasni, s így a "megvallás" keresztény elemei nem is annyira ijesztőek; továbbá Josephus nyugodtan lehetett zsidó-keresztény hívő ("ebionita").XVIII–XX. század első fele. A tudósok zöme azzal érvel, hogy a passzus vagy teljesen, vagy részben hamisítvány (Schürer, Niese, Norden, Zeitlin, Lewy, Juster).1929. H. St. J. Thackeray a betoldás elméletet támogatja, s szerinte Josephus "görög segítői" (akik a m? szövegét stilizálták) voltak a ludasak a Jézus-hitvallás megszövegezésében. Észrevesz több azonos pontot Lukács evangéliuma és Flavius művei között, amiből arra következtet, hogy az evangélista jelen lehetett Rómában Flavius felolvasó-estjein, sőt akár még találkozhatott is vele.1931. R. Eisler Jézus, a Messiás c. munkájában felveti, hogy keresztény cenzorok Flavius eredeti szövegét nagyrészt törölték, és egy egészen új szöveget iktattak bele.1941. Ch. Martin szerint a Flavius-féle tanúság egyes mondatai betoldások, de az egész alapszöveg hiteles.1954. Paul Winter azzal érvel, hogy csak három mondat betoldás a szövegben, a többi eredeti. Ez a teória széles körben elfogadást nyert.1960 körül. Hans Conzellman megjegyzi, hogy Flavius szövege igen közel áll a "lukácsi kérügmához" (Lukács hitvallásához), amelyből arra következtet, hogy az egész szóban forgó rész keresztény hamisítvány.1971. Shlomo Pines publikálja a Flavius-tanúság IX. és X. századi szír, illetve arab fordításának szövegét. Ezek nem tartalmazzák az "ő volt a Messiás", illetve a "ha egyáltalán lehet őt embernek nevezni" mondatokat. Pines szerint ezek a keleti művek Flavius eredeti – betoldások nélküli – kéziratát használták. 1984. J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.1995. G. J. Goldberg szoros kapcsolatot vél felfedezni az "emmausi tanítványok" Lukácsnál olvasható szövege és a Flavius-tanúság között. Ebből arra következtet, hogy mindkettő egyetlen közös – mára elveszett – keresztény forrásból eredeztethető."

"Te nem a tudományról beszéltél, hanem a templom faláról meg a poszterekről."

Ott azért raknák ki, mert ez lenne idáig az egyetlen bizonyíték.

"Az orvosi váróban sem rakják ki, hogy az ember szíve a két tüdeje között van."

De, képzeld. Van, ahol kirakják.

"azóta majdnem 2000 év eltelt"

Nekem az a gondom, hogy EGYETLEN feljegyzés sincs, sehol. Se Jézustól, se őróla.

Pedig 3 éven keresztül nem kis fejtörést okozott a hatalomnak.

"Titus Flavius Josephus, zsidó - római történész is leírja ezt."

Tacitusról nem tudok, de úgy tudom, Flavius itt hamisítvány.

Tacitusról:

"A Názáreti Jézus történetiségére a legmegbízhatóbb tanúságnak általában Cornelius Tacitus (55-117) római történetíró feljegyzését tartják. Tacitus a 115-116 körül kiadott és utólag Annales címen ismertté vált művében - tehát mintegy 60 év távlatából - ír a 64. évi római tűzvésszel kapcsolatban a keresztyénekről.

A tárgyilagosság megkövetel egy megjegyzést. A Tacitus írásából említett szövegrészből érződik, hogy csak hallomásból ismeri a keresztyéneket és azt mondja el róluk, amit a közvélemény tart felőlük. Ugyanakkor honnan veszi azt a két sort, amit pontosan mond el Jézusról? Egyesek szerint az a másolók beszúrása a kézzel írott szövegbe. De van, aki arra gondol, hogy az idősebb Plinius: Naturalis Historiae Libri című művéből vette át, amit másutt is gyakran használt. Ez a Plinius Secundus Majos (23-79) az ifjabb Pliniusnak, a már korábban említett bithiniai helytartónak a nagybátyja volt és természettudósként tartja számon a történetírás.

ki persze úgy véli, hogy rajtakapta a hamisításhoz tollat ragadó kezet, az siet is leírni: "A hamisító kudarca megerősíti azt a következtetést, hogy Krisztus mint valóságos történeti személy nem létezett!" (R. J. Vipper, Róma és a korai kereszténység. 1956.84)."

Lemaradt az előbb, de a folytatás is innen származik:

[link]

"Nekem az a gondom, hogy EGYETLEN feljegyzés sincs, sehol. Se Jézustól, se őróla."

Hát igen is meg nem is!

"Ezzel végére is értünk a korabeli görög-római irodalmi emlékeknek. Most vegyük szemügyre Jézus honfitársait, akik között emberi élete lefolyt. A Krisztus korabeli zsidóság számos írót tart számon, akik közül a legkiemelkedőbb az Alexandriában élt Philo, neoplatonikus filozófus volt, akitől mintegy ötven értekezés maradt ránk." ( több mint 50!!!)

...

Életéről keveset tudunk. Alexandriában született Kr. e. 20 körül. Halála éve azonban ismeretlen, de valószínű, hogy Claudius (41-54) uralma alá esett. Történetileg azonban kétségtelenül hiteles, hogy Kr. u. 39-ben, tehát már előrehaladott korában rész vett egy alexandriai zsidó követségben, amely Caligulához ment, hogy a császár szabadítsa meg a zsidókat az üldözéstől.

...

A hagyomány - ami sajnos ellenőrizhetetlen -, többet is tud róla. Például, hogy jó barátságban volt Lukács evangélistával, Rómában pedig találkozott Péter és Pál apostolokkal. Ezenkívül még élt, amikor a korai keresztyén gyülekezetek tagjai Alexandriában már használták az első evangéliumok szövegeit. Az viszont bizonyos, hogy sokat foglalkozott a Terapeutákkal, ezzel az egyiptomi-pogány talajon született, aztán keresztyén színezetű szektával. A róluk írt: "De vita contemplativa" című műve alapján Eusebius (260-339) egyháztörténész, Caesarea püspöke Philót a keresztyén aszkézis kialakulásával kapcsolatban említi (H. E. II. 17).

Nos, ez a Philo, aki Jézus egyik legműveltebb kortársa volt és a szellemi látóhatára egyaránt befedte a hellén, római és zsidó világot, műveiben sehol nem ejti ki Jézus nevét, sőt még célzást sem tesz rá. Egyesek szerint talán azért, mert mint az atyai hagyományai iránt elkötelezett ember, semmiféle érdeklődést nem tanúsított egyik néplázító tettei és tanítása iránt sem, amilyenek az utóbbi időkben szép számmal akadtak Izraelben.

A következő zsidó író, akinél adatokat kereshetünk, Justus Tiberiensis, aki Jézus halála idején született, tehát tanúja volt a keresztyénség kibontakozásának. Művében megírta a zsidó királyok történetét Mózestől II. Heródes Agrippáig, tehát kb. Kr. U. 100-ig, de ő sem említi sehol a Názáreti Jézus nevét. És itt most már igazán jogosan kérdezhetjük, hogy miért nem? Hiszen egy történész nem hallgathatja el a tényeket. Legfeljebb, ha elfogult, más megvilágításba helyezi őket.

A harmadik zsidó író, akit még számba kell vennünk, Josephus. Kr. u. 37/38-ban született Jeruzsálemben egy tekintélyes papi családban. Tehát tagja lett annak a papi arisztokráciának, amely opportunizmusból alkalmazkodott a római igához. Némi önteltségre vall, amikor elmondja önmagáról, hogy már tizenhárom éves korában annyira jártas volt a teológiában, hogy a jeruzsálemi rabbik kikérték a véleményét.

A XX. 9.1-ben azt olvassuk, hogy Annás főpap Kr. u. 62-ben kegyetlen ösztönei kielégítésére kivégeztetett egy Jakab nevű embert, "aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek, s még néhány más embert; törvénysértéssel vádolta őket és végül megköveztette". A törvénytelen eljárás ellen a Tóra legszigorúbb hívei is felháborodtak, ezért titokban bevádolták a főpapot Albinus római helytartónál és II. Agrippa királynál. Agrippa meg is fosztotta főpapi méltóságától és helyébe mást nevezett ki. Ezt a Josephus-idézetet ismerte többek között Origenes, Eusebius és Hegesippus egyházatya is. A hitelességével éppen ezért nem érdemes foglalkozni. Ha pedig ez az idézet hiteles, akkor Josephus - akarva-akaratlanul - azt igazolja vele, hogy Jézus történeti személy volt!

Múltkor említettük Celsust, aki a leghevesebben támadta a korai keresztyénséget. Vádjait a legnagyobb keresztyén gondolkodók - például Origenes - utasították vissza. Érdemes meggondolni: ez a Celsus sem vonta kétségbe Jézus történetiségét."

Hajrá kérdező😁

A sok szentfazék kilómétereket ír,hogy meggyőzzön az igazáról. Igazad van hajrá.

Ha valaki azért "hívő", mert a bibliát nem hazugságnakntekinti, és egy régen ért ember életének létét gondolja, az igazából sosem volt hívő.

Hívő az, aki megtalálta az egységes rendszerét istennek, univerzálisan látja a világot, törekszik a jóságot szolgálni. Ezekhez mindegy, hogy 2000 éve élt-e egy ember, aki bölcs volt vagy nem, vagy egy könyv, amit már ezerszer átírtak mennyire igaz.

Amúgy a biblia egy kódkönyv. Szimbólumokkal tanít. Nem hazugság, csak képletes.

* Nem vagyok szentfazék.

Ateista agnosztikus lévén csupán a jelenlegi állást próbáltam bemutatni, objektív módon, különösebb vélemény formálás nélkül.

:-)

Megj.: Mostanában nyitottam meg újra a kérdést egy keresés kapcsán, ezért most kommentelem a hozzászólást.