Miért vannak keresztények ha megvan cáfolva isten létezése? Az evolúció megcáfolta a bűnbeesést, így nincs megváltás! Ezt hogy fogjátok kimagyarázni?

Azért még erre első körben...

#48: "Csak egy aprócska töredékre reflektáltam az evolució meséjéböl..."

Most komolyan! Az élőlények változnak és a genetikájuk is, hiszen a kutyák is elképesztően gyorsan változnak mindenféle formát felvéve, és pl. náluk alakultak ki azok az új tandem-gén sorozatok, amik egyedülállóak a számosságukat tekintve.

Plusz látjuk, hogy új fajok kialakulnak (pl. raphanobrassica), plusz látunk átmeneteket élőben és fosszilizálódva is...

Most mi azon a mese, ha ebből (és még rengeteg másból) egy közepesen értelmes óvodás is arra jut, hogy esetleg régen egyszerűbb egy/több közös ősből alakult ki a mai élővilág fajgazdagsága? Legfeljebb téved, de ebben nincs semmi meseszerű, hanem tök logikus és egyértelműen valós tényekből indul ki az elképzelése.

Neked miért nem logikus mindez, ha jó, ha rossz az elképzelés????

Szóval neked az a nem meseszerűbb, hogy van egy nagyszakállú varázsló, aki a semmiből elővarázsol állatokat, növényeket? Úgy hogy nincs egy varázsló se, aki akár csak azt tudná, hogy a farkaskutyából pincsit csinál? És nincs minimális bizonyíték se se varázslóra, se varázslatos kutyaféle átváltozásra? Még a kutyák legegyszerűbb változásai is természetes módon történnek, és mégis olyan bonyolultan történik ez, hogy még megérteni se tudjuk sokszor, nemhogy kitalálni tudnánk a helyes megoldást. Még egy Darwin pinty csőrváltozást is az evolúció helyett képtelenek lennénk kivitelezni, vagyis a tudatlan evolúció a szemünk láttára igazolja, hogy hatalmas tudású élőlényszerkesztő, mégis értelem nélkül. Akkor???

Figyusz, nem állítom, hogy lehetetlen a te elképzelésed, a te hipotézised, mert mi az...

De azért minderre azt állítani, hogy nem meseszerű???? Hát a te elképzelésed az öt éves gyerekeknek szóló mesék közé is simán bekerülhetne. Nem? Varázsló, jó varázsló, és hippsz-hopp...

Plusz simán tényként kezeled, hogy 40 nap alatt egy ár a Földet mindössze pi**ányi 4500 évvel ezelőtt teljesen beborította, és Noé papa hajója csendesen elringatódzott a morcos tengeren, meg az ár elvonultával kiballagott a sértetlen szárazföldre. Józan ész!!!

8 km magasságú új vízréteg az egész Földön! Ember! Ott nem eső volt, hanem egy átláthatatlan VÍZFAL iszonyatos erejű nyomással 40 napon át! Jó, kakkantasz rá, és közlöd, hogy semmi se lehetetlen Istennek, de azért itt is azt állítani, hogy ez nem meseszerű?

Hát akkor mi a te mesefogalmad??? Mondom, ettől még lehetne igazad, de mi mégis a mese definíciója szerinted?

"Species tot sunt quot diversas et constantes formas ab initio producit Infinitum Ens; quae formae, secundum generationis inditas leges, produxere plures, at sibi semper similes. Ergo species tot sunt quot diversae formae s. structurea hodienum occurrant."

-- Carl von Linné, Classes Plantarum, 1738

Na, ha nincs épkézláb elllenvetésed (miért is reménykedtem ebben...:))

#48: "A Cyctochrome-c egy protein, mely tulajdonképpen egy génszármazék."

Génszármazék??? Ezt a hülyeséget... :D - Kénszármazokról tudok...

A gének kifejeződése (génexpresszió) olyan folyamat, melynek során a génekről fehérje vagy funkcionális RNS képződik. A fehérje nem génszármazék, hanem az a fehérjeszintézis helyén készül, vagyis a sejtek új fehérjéket termelnek le a beérkező információk alapján, amelyek a génekről jöttek át ide. Ha egy IKEA bútort a felhasználói kézikönyv szerint összeraksz, az nem lesz IKEA felhasználói kézikönyv-származék... :D - ugye?

#48: "Az a tény, hogy a Cytochrome-c pontosan 112 aminosavból áll"

Hát azért ilyen kérlelhetetlen szabályról nem tudok: [link]

Itt felnagyítod az "Amino Acid Number" táblát és máris láthatod, hogy csak a szokásos kreacos csapdába sétáltál. Mindig próbálnak kihozni a molekulákból valami kérlelhetetlenül változtathatatlant, de mindig pofira esnek. Pl a tonhal esetében is. A citokróm c valóban nagyon konzervatív, de ahogy a magasan szervezett lényektől haladunk lefelé, úgy változhat az aminosav szám.

#48: "egy jel a molekula háromdimenziós struktúrájának fontosságára nézve, vagyis van a szerkezetéből fakadó korlátja az aminosavak számának."

Szóval van más aminosav szám.

#48: "nincs módosulás a Cytochrome-c által meghatározott 93 aminosavat tekintve, annak ellenére, hogy a fennmaradóak esetében sincs a változásnak semmilyen funkcionális korlátja. Én ezt egy elfogadhatatlan magyarázatnak tartom."

Nincs módosulás, mert a citokróm c egy konzervatív állapot, és nem nagyon változik, mivel nincs erre szükség, mivel egy tök általános funkciót tölt be mindenféle lényben. Azért mert mondjuk egy fogrendszernek, vagy csőrnek, szájnak, lábnak kell változnia a változó környezetben, miért kellene a citokrómnak c-nek is? Mit nem tud ezen a koma felfogni? Vagyis ami minden környezetben jól működik, annak miért kellene változni?

#48: "a populáció mérete szükségszerűen megköveteli az egymást követő mutációk hatalmas számát. Azt látjuk, hogy számottevő hiány mutatkozik az „emberi evolúció” bizonyítékait tekintve."

Egyáltalán nem szükségszerű! Van egy halom lény, amelyik jól feltalálja magát mindenféle környezettípusban, tehát nem is változott szinte semmit se több millió éven át. Ilyen pl. a szemtelen piaci légy is. A kreacos koma nem ismeri a stabilizáló szelekció elvét.

[link]

Idézve: "A stabilizáló szelekció (nem összetévesztendő a negatív szelekcióval)[1][2]) a természetes szelekció azon fajtája, melyben a genetikai sokféleség csökken, miközben a populáció egy fenotípusos tulajdonság valamely értéke körül stabilizálódik."

Van amúgy mutáció rendre, csak ilyenkor ezek egyszerűen kiszelektálódnak (mert már jól alkalmazkodott az életforma, és nincs szüksége semmilyen változásra), és úgy tűnik utólag, mintha semmi se történt volna mutáció ügyben. Ez egyébként nem feltétlenül csak komplett lényre igaz, hanem akár a genom egyes részeire is kitüntetetten.

#48: "Az érvek az alábbiak:"

Innentől kezdve már a gátlástalan kamuzás veszi kezdetét. A kreacos fickó a következő trükköt használja. Tudja, hogy a tájékozatlan jónép azt hiszi, hogy a DNS-ben van minden program, és az élőlény kizárólag csak a genetikai eltérések miatt változhat meg. Ősrégi trükk a félrevezetésre...

Természetesen erről szó sincs! [link]

Nos, itt is leírják a kreacoshoz hasonlóan, hogy az ember és csimpánz között a genetikai különbségek túl kicsik ahhoz, hogy ezek kielégítően magyarázzák a két organizmus közötti összes különbségeket. Idáig olvashatta ezt a kreacionista pajtásod (úgy mutatva be a dolgot, mintha ez az ő ötlete lenne - a kis hamis), de arról már elfelejtett tájékoztatni, hogy mi erre a VALÓDI megoldás. Persze bőven vannak azért olyan genetikai különbségek is, amik tökéletesen alátámasztják az evolválás hagyományos genetikai változásos ügymenetét, de erről majd máskor, ha kíváncsi vagy, és amit mellesleg a kreacos játszópajtásod mélyen elhallgatott). A paradoxon látóterébe amúgy nem csak a citokróm c került be, hanem sok minden más is, pl. a hemoglobin láncokban (alfa (4), béta (4) és gamma (5, 6)), vagy a fibrinopeptideknél is (FPA és FPB), de lehetett tudni, hogy itt nyilván a fehérjéket kódoló gének mind a két fajban azonosak, vagy nem számottevően mások. Ám ahol a majom és ember közötti lényegesebb anatómiai és viselkedésbeli különbségeknél nem tapasztaltak megfelelő leíró genetikai távolságot, ott valójában kiderült, hogy a hasonló/ugyanolyan gének átrendeződtek a kromoszómákon (pl. génduplikáció folytán, kromoszomális crossing over, vagyis átkereszteződés, a genetikai rekombináció egy formája... stb), vagyis ebben az értelemben nagyon is különbözött egymástól a csimpánz és az ember. Tehát nem kell feltétlenül a géneknek konkrétan változniuk ahhoz, hogy a róluk kifejeződő fehérje akár drámaian megváltozzon, mivel ezt náluk a genetikai "környezet" változása is generálja. Tehát a gének kódolása nem programszerű, hanem vegyi jellegű is tud lenni, mintha egy számítógépes program másképpen működne önmagában attól, ha átrakjuk más programkörnyezetbe, mintha ugyanaz a vegyület más fizikai környezetben másképpen működne (amire ugye van is bőven példa).

[link]

Itt írják, hogy az emberi evolúciót elsősorban nem a fehérjéket kódoló genetikai állomány, vagy pontosítva a szekvenciák különbözőre való alakulása, divergenciája határozta meg (értsd. az emberben nagyobb részben nem a gének "belseje" lett más), hanem a génszabályozás változott. Ennek a jelei mutathatóak ki az emberi agy fejlődése során is, amint itt olvashatod. A nem kódoló szabályzó elemek változásai terítékre kerülnek, amik a kódoló gének expresszióját változtatják (de nem a "belsejét"), vagyis a génről kifejeződő fehérje más lesz.

Azután ott van az alternatív splicing a génexpresszió egyik szabályozott folyamata. Ezen folyamat során a génből kivágódhatnak bizonyos exonok, amelyek miatt szintén megváltozik a génről kifejeződő fehérje és annak működése, vagyis az aminosav szekvenciájuk más lesz, és úgy változik meg a fehérje biológiai funkciója, hogy valójában pedig ugyanarról génről íródtak át, ami pedig ugyanaz, mind a majomban, mind az emberben. Vagyis az exon kivágódás mássága, vagy elmaradása is alkalmasint tök más fehérjét termel le ugyanarról a génről. Na most az emberi genomra különösen jellemző az alternatív splicing féle működés.

Ugyanakkor van olyan is, amikor egészen apró genetikai változás aránytalanul hatalmas változást okoz. A DNS-ről átíródó mRNS (ez viszi el a leolvasott kódot a fehérjeszintézis helyére, ezért ő a messenger RNS) leolvassa a DNS kódoló régióból egy szakaszt, vagyis egy kereten belül. Ha valami kisebb mutáció változást okoz, akkor elcsúszhat a leolvasó keret, és egyszerűen így akár egy nagyon más "programot" vihet át az mRNS a fehérjeszintézis helyére, és ami így más fehérjét hoz létre.

Vagy vannak az úgynevezett ugráló géneknek, transzpozonok és időnként a kromoszóma egyik helyéről átugranak a másikra, ami szintén változást okozhatnak (és okoznak is) a fehérjék letermelésében. És történhet ez úgy, hogy maga a kódoló rész nem változott, sőt, ugráló gének képesek egy szomszédos gént magukkal ragadni és átvinni egy másik kromoszómára vagy plazmidra.

De vannak más mechanizmusok is, mint pl a Homeobox gének, ahol a homeotikus gének sorozatos génduplikáció eredményeképpen génsorozatokat, komplexeket alkotnak. Tulajdonképpen nagyon aprócska mutációk hatására pl. testszelvények kezdenek ismétlődni, vagy azok megfékeződnek, és ezzel hatalmas testi változást generálhatnak egy egészen apró mutációval.

És.... de a többinek te magad is utána nézhetsz.

Remélem jól látható, hogy a kreacos író megfeledkezett arról, hogy az élőlények hatalmas léptékben tudnak megváltozni klasszikus genetikai mutációk sokasága nélkül is.

És még valamit megsúgok neked! Ez a fickó tudott erről, ezekről. Csak egy pitiáner csaló őkelme, akinek egyetlen célja van, hogy a tájékozatlan embereket becsapja, megtervezetten félretájékoztassa, és a hitére térítse... Bizony! :)

#48: "Csak egy aprócska töredékre reflektáltam az evolució meséjéböl, ha valakit igazán érdekel az igazság akkor tüzetesen utánnajár minden meseszerű állitásnak!"

Én megtettem. És te??? Ugyan! Mint a mannát szopod be a kreacionista hazugságáradat minden édes cseppjét, és a kritikus szemléletmód legkisebb igénye nélkül... :)

Na, és végül...

#48: "Volt-e bármi oka Istennek arra, hogy az élet különböző formáit ne a maga változatosságában teremtse meg"

Kérdezd meg tőle, de mindenesetre tény, hogy ilyen lényeket gyártott le az időben egymás után, de vajon mi a bánatnak ez az óvodás által is látható részletes folytonosság?

[link]

Amúgy, hogy az ördögbe ne lett volna oka rá! A Föld állandóan változott és ma is változik. Hegyek, dombok tűntek el, vagy nőttek ki a földből, vagy sivatagok, tengerek, szigetek tűntek el és jelentek meg. A légkörben az oxigénszint meg miegyebek álandóan változtak, jégkorszakok, kontinensek vándoroltak ide oda, hatalmas felmelegedés, globális léptékű vulkáni tevékenység (tele lett a levegő méreggel - ref: Dekkán-trapp), vagy lehülés.... stbstb. Vagy ezeket is mind tagadod? Hány tudományág marad még számodra elfogadhatónak?

Az állandóra teremtett fajok ezt soha nem élték volna túl drámai változások nélkül. A teremtés fabatkát se ér evolúció nélkül. Még a változatlan Föld se lett volna megoldás, mert a sikeres fajok egyedei exponenciálisan szaporodnak, és előbb vagy utóbb olyan drámaian más környezetekhez jutnak el, amiben megélni csak nagy változással lehet. Pl. eljut egy farkasszerű populáció a tenger mellé, de ott hatalmas szárazság köszönt be, plusz a farkasszerű populáció nő, és nem tudnak más tenni, mint hogy egyre és egyre mélyebben mennek be élelmet szerezni a tengerbe, és a vízhez alkalmazkodva, egy águk teljesen áttér egy cetszerű életmódra, ahogy azt a fosszíliák is ékesen mutatják:

[link]

#48: "Az evolúciós elmélet mindenfajta élet számára egy közös eredetet feltételez, és ezért arra következtet, hogy a fajok, nemek, családok, osztályok, rendek stb. genetikailag összefüggenek."

Ez nem következtetés, hanem tény. Minden de minden élőlény ugyanazon genetikai alapokra épül.

Még a genetikai kód is az egész élővilágban egységes. A répa és az ember totál másnak tűnő dolog. Ugyan mi a bánatért kellett ezeket is totál ugyanolyan alapokból kiindulva megszerkeszteni? Ha széket akarok csinálni, meg egy páncélszekrényt, akkor azokat két totál más terv szerint fogom kivitelezni, és eszem ágában se lesz a szék tervét beleerőszakolni a páncélszekrény tervébe. Ellenben az evolúció pontosan ezt fogja tenni, mert nincs is más lehetősége. Még a legősibb élőlényekkel, a baktériumokkal is 20-30 százalékban közös a genetikai információhordozó anyagunk. Ne röhögtess már ki, hogy minden szempontból totálisan másféle élőlények, más funkciók és a tervező megállás nélkül mindig csak ugyanabból indult ki állandóan, ha van értelme, ha nincs, és állandóan minden tervezési újdonságot csak rápakol az előd-tervre és amin soha nem is változtat. Bocs, de ki az a hülye tervező aki ilyet csinál? De ha valamilyen eszement okból ezt Isten így csinálta, akkor is az a helyzet, hogy van közös őse mindennek, és van törzsfejlődés is, csak ezt értelmes tervező csinálta. Hogy mért ilyen apró lépésekben, az a másik nagy talány...

******

@52 a Linné citátumról...

Nem'tom, hogy ezt evoalátámasztásul raktad-e be, de telitalálat. Az értelmes tervező soha nem fog mindent hasonlóra teremteni, mert totálisan értelmetlenség. Egy bacit vagy répát és embert közös alapokra építeni baromira felesleges plusz munka. Pl. ha egy íjat és nyilat meg egy pisztolyt kirakunk az űrbe, és azokat az idegenek megtalálják, fogalmuk se lenne arról, hogy ezeknek vajon közös-e a tervezője vagy sem. Azt fogják látni, hogy ezek lőfegyverek, de akár származhatnánának két külön bolygóról is. És azt is fogják látni, hogy a szerkezetek minden darabja külön meg lett tervezve és minden része totálisan célraorientált, sőt, még az anyaguk is totál más. Ilyen egy épeszű mesterséges munka.

De ha az idegenek egy epret, sárgarigót, és egy embert találnának ugyanígy, azonnal látnák, hogy "legbelül" nagyon egyformák, ráadásul az anyagaik is szinte totál azonosak lennének, és nyilvánvalónak találnák, hogy ezt ugyanaz a mérnök építette, egy közös ős, és elmosolyognának azon, hogy mire ez a kivitelbe fektetett hatalmas energia? De ha ismernék az evolúció építkezési működését, máris tudnák, hogy itt bizony a mérnök csak az evolúció lehetett.

#43:

Pompe azt hiszed meglepődöm az Ószövetségből kiragadott példáidon? Tudjuk jól, hogy a mózesi törvények igen kemények, azokat kiragadni az adott kor kulturális környezetéből, és összehasonlítani pl. a mai liberális nevelési elvekkel nincs értelme. Te is jól tudod, hogy az Újszövetség és Jézus hogyan viszonyul a mózesi törvényekhez. Miért játszod itt el, hogy nem tudod?

Egyébként a kérdés nem arról szól, hogy én vagy te miért értünk vagy nem értünk egyet a Bibliával és miben, hanem hogy szerintünk miért vannak még keresztények?

Álláspontom szerint az emberek lelki békére vágynak, és iránymutatásra az emberi kapcsolataikban. Helyes önismeretre jutni, őszinte szembenézést a konfliktusaik gyökérokaival. Ezt pedig a tudományok (egzakt vagy nem egzakt) nem adják meg nekik. Hiszen nem is ez a céljuk.

56

"az emberek lelki békére vágynak, és iránymutatásra az emberi kapcsolataikban. Helyes önismeretre jutni, őszinte szembenézést a konfliktusaik gyökérokaival."

Nagyon jól leírtad, hogy mit csinál a pszichológia :)

Hááát, most keveredtem haza... olyan helyekről, amiért anno megkövezés járt volna... :( - De valamiért idenéztem...

#46: "Te is jól tudod, hogy az Újszövetség és Jézus hogyan viszonyul a mózesi törvényekhez. Miért játszod itt el, hogy nem tudod?"

Nem gondolnám, hogy Jézus kompletten megtagadta volna a mózesi törvényeket. Körülmetélés oké volt, páskát ünnepelt...stbstb. Pl. a házasságtörésen kapott asszony esetében valójában megerősítette Mózes törvényét: „Aki közületek nem bűnös, az vesse rá először a követ” (Jn 8:7). Igazándiból azt deklarálta, hogy maga a törvény igazságos, csak éppen nincs olyan ember, aki méltó lenne arra, hogy az amúgy jogos büntetést végrehajtsa. De úgy tűnik, azért később se ment ki a divatból a nők meglincselésének divatja (Jézus intelme ellenére), ha Alexandriai Hüpatia esetére gondolunk, és akit nagy bátran meztelenre vetkőztette a sok férfi, majd végül darabokra szaggatták, Damascius szerint a szemét is kivájták, majd a város határain a testrészeit elégették, ahogy az a kor még létező hagyományai szerint járt is a legaljasabb bűnözőknek, mert így kell megtisztítani a bűntől a várost.

Másrészt nem igazán emlékszem arra, hogy Jézus pedagógiával foglalkozott volna, így a mózesi törvényeket ez ügyben nem írta felül semmivel se (ha rosszul emlékszem, akkor javíts ki)

Pl. az Újszövetségben az Ószövetségi gyereknevelés így aztán vissza is köszön (Zsid12,6):

"

6 Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.

7 Ha a fenyítést elszenveditek, akkor veletek úgy bánik az Isten, mint fiaival; mert melyik fiú az, akit meg nem fenyít az apa?

"

Tehát ez ügyben a mai keresztények is (vagy a többség) jobbára az Ószövetségben foglalt útmutatókat tekintik mérvadónak, mivel ott esik erről több szó.

[link]

Idézve: "A fegyelmezés nem az „elverést” jelenti." - Pedig pontosan tudható az Ószövetségből is, hogy de bizony, azt jelenti (pl. Péld23,13: "Ne sajnáld megfenyíteni a gyermeket, nem hal bele, ha megvered bottal.")

Innentől kezdve semmi okát nem látom, hogy a dorbézoló gyerek megkövezett hulláját ne kellene kiakasztani a fára napnyugtáig, szintén azért, hogy a bűntől megtisztuljon a város.

Azért érdekes felfigyelni arra, hogy ez a keresztény óvoda eléggé hipokrita módon interpretálja a Biblia pedagógiai módszereit. Az az igazság, hogy valójában nem annak az útmutatóit követi, hanem a modern pedagógiai elveket (némiképp zanzásítva biblikus tanácsokkal), csak a Bibliából kiemeli az annak megfelelő sorokat, és amik meg attól eltérnek, vagy egyenesen bántón eltérnek, arról szemérmesen hallgat.

#46: "Egyébként a kérdés nem arról szól, hogy én vagy te miért értünk vagy nem értünk egyet a Bibliával"

Értem. Tehát te beszélhetsz a biblikus gyereknevelés jóságáról, de én a rosszaságáról nem.

#46: " azokat kiragadni az adott kor kulturális környezetéből, és összehasonlítani pl. a mai liberális nevelési elvekkel nincs értelme."

Hát, akkor ezt neked se kellett volna megtenned. Mellesleg te is nagyon liberálisan viszonyulsz a dologhoz, ha nem kövezel meg egy dorbézoló gyereket se, és nem követeled meg a gyerektől az alázatos és megkérdőjelezhetetlen engedelmességet (a gyereket egyébként néha a szolgákkal együtt emlegeti a Biblia a megfenyítés szükségénél). És ha néha a gyereket mégis elnáspángolod, valójában te se a Bibliát követed, hanem a mai modern pedagógiai módszereket, csak azt egy kicsit felülbírálva a saját ízlésed szerint, mivel a megkövezést kihagyod minden esetben.

Mielőtt félreértenél! Én személy szerint tudok szimpatizálni a modern keresztény elvek sokával, mert szerencsére igen nagy mértékben szakítottak a Biblia tanításával (persze ezt sose fogják beismerni, de ez megbocsátható, mert ilyet egyszerűen nem tehetnek), ám a megreformált nézeteik persze annak emlőin nevelkedtek. A régi kereszténység (ami számomra baromi únszimpi volt), messze nem olyan volt, mint a mai... Hál' istennek.

Azért hogy ne legyek teljesen egyoldalú...

#41: "...(ahelyett, hogy leülnél vele beszélgetni, mert az túl időigényes), arról nekem nem a szeretet jut az eszembe. Na, de ki mit ért szeretet alatt, ugyebár."

Azért ez így erős. Ha egyes keresztények, vagy mások is ezt teszik a gyerekkel, az semmiképpen nem azt jelenti automatikusan, hogy nem szeretik a gyereküket.

A verés módszerével persze nem lehet egyetérteni (már csak azért se, mert ezt a jelen törvények tiltják, és azért Jézus is megaszondta, hogy az éppen regnáló világi hatalmon törvényeivel a kiegyezés szükséges - "Adjátok meg a császárnak..." -, éppen ezért is furcsa, hogy egyes keresztények mégis a biblikus nevelésre hivatkozva beismerten tettlegesen is megfenyítik a gyereket, persze nyilván ésszel mérve a mértéket, ez nem tagadható, de akkor is szembegyalogolva Jézus intelmével).