Elképzelhető az, hogy a Biblia és a kereszténység téved egyes kérdésekben?

Kedves kérdező!

A Bibliáról és a kereszténységről volt szó az eredeti kérdésben, ezek után azt hiszem egyértelműen védhetetlen álláspont a tévedhetetlenségük mellett kardoskodni.

Túl kell tudni lépni a mítoszokon és a helyén kell kezelni ezt a könyvet is. A beszélő kígyók és szamarak, a világot elöntő árvíz, a minden élőlényt befogadó bárka, többszáz évig élő emberek, az óriások, a cethalban való utazás, Bábel tornya, Ádám és az oldalbordája, mind mesékbe valók.

A kézrátételes gyógyítások, a jeruzsálemi halottak tömeges feltámadása, a szűzen fogant kisbaba, megannyi csoda, mind hihetetlen és szembemegy mindennel, amit tudunk a minket körbevevő világról.

Semmilyen hiteles bizonyíték nem igazolja a Bibliában leírt hihetetlen csodákat. Ellenben tudjuk, hogy szájhagyomány alapján íródott az Újszövetség. Tudjuk, hogy sok évtizeddel Jézus halálát követően íródtak az evangéliumok. Bizonyítékok támasztják alá a történelem során számos alkalommal elvégzett módosításokat.

"lehet egész más Isten az amit a Bibliában írnak?"

Lehet egészen más az Isten vagy istenek. De az is lehet, hogy nem léteznek. Nem tudjuk.

Évszázadokon át keresztény tudósok sokasága igyekezett közelebb kerülni Istenhez a hitben elmerülve, megkérdőjelezhetetlen erőfeszítésekkel, sikertelenül.

De a mai tudósok sem jutnak vele semmire, mert a tudomány csak azzal foglalkozik, amit vizsgálni lehet. A keresztény istenkép olyan maszatos, hogy nem alkalmas a vizsgálatra. Ez alatt azt értem, hogy az isten-hipotézis nem tartalmaz cáfolhatósági kritériumot, ami nélkül nem emelkedhet tudományos szintű elméletté.

40

Picit úgy érzem, válaszod eltávolodott az eredeti kérdéskörtől és átment minősítésekbe. Eleget foglalkoztam a kereszténységgel ahhoz, hogy halljak ezernyi más és más értelmezését ennek a hitvilágának, nincsenek prekoncepcióim. Jelentős számú felekezeti tag van, Magyarországon is, aki a Bibliára mint minden tudás forrására tekint. Nem csak az ortodox hívek.

A "költői" és "irodalmi" szavakat összekeverted. A Biblia nem költői mű, mint a Kalevala. Ha a Bibliát irodalmi műnek tartod, akkor 100%-ban egyet tudok veled érteni.

Afrikával kapcsolatos fejtegetésed bántóan felületes és nonszensz. De nincs is köze a kérdéshez, szerintem engedd el. Meghökkentő amiket a szekuláris humanizmusról írtál. Nézz utána mit jelent maga a kifejezés mielőtt ilyen hosszan írsz róla.

A "nézz utána" meg "ezt rosszul tudod" jellegű válaszokkal nem megyek semmire. Vagy érvelj, vagy ne érvelj, de ne hárítsd ezt a feladatot énrám, hogy majd én jöjjek rá magamtól. Ha szerinted tévedek valamiben, mondd ki, hogy miben, és hogy azzal szemben mi az igazság, ne nekem kelljen már kitalálni, hogy mire gondolsz, kérlek.

"Jelentős számú felekezeti tag van, Magyarországon is, aki a Bibliára mint minden tudás forrására tekint. Nem csak az ortodox hívek."

Az ateisták között meg jelentős számú van, aki a vallások erőszakos eltörlésében hisz, most akkor én is ítéljem meg ez alapján az ateizmust?

A kereszténység tradicionális értelmezése nem ez, és soha nem is volt ez, ne azonosítsunk már egy újkeletű fundamentalistát egy évezredes tradícióval.

"A Biblia nem költői mű, mint a Kalevala."

Te szándékosan nem akarod érteni, hogy nem azt mondtam, hogy költői, hanem hogy ahhoz hasonló? Mitikus-profetikus mű, komplexebb, mint a költészet, de eszközeik között nagy az átfedés, és van kifejezetten költeményes része (zsoltárok, énekek éneke).

"Afrikával kapcsolatos fejtegetésed bántóan felületes és nonszensz."

Itt sem sikerült megérteni, hogy nem Afrikáról, mint a kontinensről beszélek általánosságban, hanem annak a törzsi háborúk sújtotta térségeiről, ott is csak abban a viszonylatban, hogy ott kilátástalan nyomor és létbizonytalanság van. Ha szerinted ez nem tartozik Afrikához, akkor nem tudom, hogy érdemes-e vitatkozni, de továbbra sem tudom, hogy szerinted mit gondolok rosszul, mert nem voltál hajlandó elmondani. Nem látok a fejedbe, így nem tudom, hogy most nem értetted, félreértetted, vagy megalapozott ellenvetésed van, és nekem nincs igazam. Nem tudom belátni, hogy tévedek, ha nem adsz erre lehetőséget.

Igazad van, ha csak annyit írok, hogy valamiben nagyon tájékozatlan vagy, az nem elég ahhoz, hogy megértsd mi a baj. Ez a honlap azonban nem ad lehetőséget a fórumozáshoz hasonló, a kiírt kérdéshez nem kapcsolódó témában való vitákra. Biztosíthatlak, hogy én nem szoktam ilyet írni, csak akkor, amikor frusztrálóan keveset tud valaki és ennek ellenére kezd hosszas értekezésekbe, amire nem lehet röviden válaszolni ( [link]

"Az ateisták között meg jelentős számú van, aki a vallások erőszakos eltörlésében hisz, most akkor én is ítéljem meg ez alapján az ateizmust?"

Már az érvelésed kiinduló állítása is hamis, a konklúzió nem következik. Igaz lenne, ha olyat mondtál volna pl., hogy "a hívők közt jelentős számú van, aki az ateizmus erőszakos eltörlésében hisz".

Az ateizmusnak nincs agendája, közös eszmerendszere, nincs szentírása, nincs prófétája, nincs vezetője, nincs egyháza, nincs semmilye. Az ateizmus az Istenbe vagy istenekbe vetett hit hiányát jelenti csupán.

Már korábbi hozzászólásaidat olvasva is javasolni szerettem volna neked, hogy a kritikus gondolkozás témájában szerezz több tudást, mert sokat segítene abban, hogy jól ki tudd fejezni gondolataidat, helyesen tudj érvelni és meg tudj győzni másokat is. Mondom ezt minden bántó szándék nélkül, kizárólag a segítő szándéktól vezérelve.

Titus Pullo

"Ez volt az, ami alapján egy akármilyen emberben nem a származását, rangját, vagy nemét lássuk, hanem a testvért, akit szeretnünk kell, mert ezzel valósítjuk meg azt a rendet, amit az Úr ránk hagyott (úgy szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket). Ez egy forradalmi gondolat, mert nincs a világban semmi olyan megtapasztalt törvényszerűség, ami arra engedne következtetni, hogy ez egy jó ötlet. A humanizmusnak ez a gondolat az alappillére, ezért a kereszténység az, ami megszülte a humanizmust is, ehhez hasonló sehol máshol a világon nem volt."

Erre reagálnék, mert gyakori tévedés, amikor azt hiszik, hogy az Újszövetség nagyon új és nagyon eredeti gondolatokat fogalmazott meg. Jézus előtt már volt magasabb szinten az értékalapú erkölcs. Ennek bizonyítékaként álljon itt néhány, Ut-napistim erkölcsi tanításaiból (vele a sumér Gilgames eposzban találkozhatunk, a Biblia róla mintázta Noét), bőven 2000 évvel Krisztus előttről(!!!):

"Ne tégy rosszat ellenségeddel!

Rossz tett helyébe jót cselekedjél!

Ellenségeid iránt irgalmas légy!

Igazságos légy még azok iránt is,

akik bántanak és szorongatnak!

Ám hadd örvendjenek csak fölötte azon,

hogy te a rosszat jóval fizetted vissza!

Soha ne járj a rosszak tanácsán!

Halld meg a szíved súgásait:

gőgösen fölöttük állván, őket meg ne vessed, -

ott fönn az isten, istenük, haragszik,

Samas haragszik - bízd csak rá a bosszút!

Kenyeret szelj az éhezőnek,

bort ölts a szomjúhozónak,

a szűkölködőt fölruházzad,

tiszteld az alamizsna-kérőt -

ott fönn az isten, istene, örvend,

Samas rvend - jóval fizet a jóért!

Segíts a segítséget-kérőn,

tégy jót mindig-örökké!"

Forrás: Gilgames - Az agyagtáblák üzenete

Ez maga a humanizmus, méghozzá Kr. e. 2500-2000 körül!

Ismerős a szöveg, igaz? Jézus is kb. ugyanezeket mondta, csak kicsivel később. A kereszténység gondolatai annyira nem voltak újak és forradalmiak, mint amennyire a keresztények szeretik ezt gondolni.

Jézus ugyanezt mondta, és még ennél sokkal többet, amivel azt beágyazta egy nagyobb keretbe. Én nem állítom, hogy Jézus előtt ne létezett volna emberségesség, de nagy különbség, hogy Ut-napistim egy bölcs tanító egy eposzban (az archetipikus bölcs öreg, hasonlóan Yodához), Jézus meg a saját mítoszában maga az Isten, akinek a szájából ez nem jótanács, hanem kozmikus törvény. Jó pár bölcs volt Jézus előtt is, aki állított ilyesmit, a megbocsátás gesztusának ereje például feltűnik az Íliászban is, de Jézus parancs minőségében más a többitől. Gilgames, Íliász, ezek eposzok, amiket uralkodóknak és vezetőknek írtak. S most nem kisebbítem ezen művek nagyszerűségét, de az evangélium egy nagyon másfajta mű. Ut-napistim bölcsessége nem terjedt úgy el egy egész birodalomban a rabszolgák között, mint az evangélium, mert az ő bölcsessége arról szól, hogy hogyan legyen valaki jó uralkodó, és azért azt a bronzkorban is belátták, despotizmus ide vagy oda, hogy az uralkodás nem a totális önkényről meg leigázásról szól.

÷÷÷÷÷÷

„Igazad van, ha csak annyit írok, hogy valamiben nagyon tájékozatlan vagy, az nem elég ahhoz, hogy megértsd mi a baj. Ez a honlap azonban nem ad lehetőséget a fórumozáshoz hasonló, a kiírt kérdéshez nem kapcsolódó témában való vitákra. Biztosíthatlak, hogy én nem szoktam ilyet írni, csak akkor, amikor frusztrálóan keveset tud valaki és ennek ellenére kezd hosszas értekezésekbe, amire nem lehet röviden válaszolni”

Dunning–Kruger? Komolyan ennyit nézel ki belőlem, hogy még azt sem tudom, hogy mi az? Amúgy a Dunning–Kruger bármikor idézése a vita azonnal feladását jelenti. Ezzel azt üzened, hogy te annyira nagy tekintély vagy, hogy még csak hajlandó sem vagy foglalkozni az ellenérvekkel. Elárulom, ezzel az egódnak hízeleghetsz, de még senkit nem győzött meg sosem.

Nézd, én nagyon sajnállak, mert megadtam minden lehetőséget, hogy megvédd az álláspontod, de te a fölényeskedést választottad minduntalan. Ennél többet nem tudok tenni érted. Innentől a mindenkori olvasóra bízom, hogy kinek ad igazat, egy részletesen felépített okfejtésre, vagy arra, akitől annyi telik, hogy "ez egy hülye, és nekem van igazam, mert én sokkal okosabb vagyok". Adott volt a lehetőség, hogy a hozzáértésed bizonyítsd, de te inkább a gőgödet bizonygattad.

Köszönöm a lehetőséget, de innentől nem érdemes már írnod, hisz elmondtad, mit gondolsz rólam, és önmagadról. Valószínűleg csak újabb fölényeskedés és bújtatott sértegetés volna amúgy is. Megeheted, amit főztél, s learathatod dicső győzelmed babérjait.

"Jézus ugyanezt mondta, és még ennél sokkal többet, amivel azt beágyazta egy nagyobb keretbe."

Azért olyan sokkal többet nem mondott, csak sok példán keresztül magyarázta ugyanezt, de a fenti vers nagyjából összefoglalja Jézus erkölcsi tanításainak velejét.

"Ut-napistim egy bölcs tanító egy eposzban (az archetipikus bölcs öreg, hasonlóan Yodához), Jézus meg a saját mítoszában maga az Isten"

Igazából Ut-napistim is egy istenné lett ember. Bár nem értem, hogy ez miért lényeges... Miért az a fontos, hogy ki mondja, és nem az, hogy mit mond??? Nem a közlő személyétől lesz hiteles egy állítás, hanem magának az állításnak a tartalmától.

"de Jézus parancs minőségében más a többitől."

Na, és ugyan miért? Mitől lenne más minőségű, ha egyszer maga a gondolat ugyanaz? Hadd találjam ki: azért mert Jézus mondja? :)

"Gilgames, Íliász, ezek eposzok, amiket uralkodóknak és vezetőknek írtak."

Ööö, nem. Az Íliász egyáltalán nem uralkodóknak lett írva, ezt nem tudom honnan vetted. Ahogy a többi sem. Az eposzokat a publikumnak írták. Amire te gondolsz az a kiralytükör, mint pl. Szent István Intelmei, vagy Machiavellitől A fejedelem.

"S most nem kisebbítem ezen művek nagyszerűségét, de az evangélium egy nagyon másfajta mű."

Annyiban hasonlít, hogy az evangéliumok is elbeszelő művek, bár továbbra sem értem miért a formátum a lényeg, és miért nem a tartalom.

"Ut-napistim bölcsessége nem terjedt úgy el egy egész birodalomban a rabszolgák között, mint az evangélium"

Mert ott nem volt birodalom, amiben elterjedhetett volna :)

Egyébként mások is mondták már, hogy Jézus abban különbözött az elődeitől, hogy jobb PR szakemberei voltak. Azonkívül a Római Birodalom sűrűbben lakott volt, mint Mezopotámia, nagyobb volt az írástudók száma, birodalom lévén szabadon lehetett közlekedni egy hatalmas területen, szemben a városállamokban élő sumérokkal, így az eszmék is könnyebben terjedtek.

De még egyszer: ez miért fontos?

Élnék a gyanúperrel, hogy neked keresztényként szimplán kedvesebbek az evangéliumok (ami érthető is), ezért vagy ennyire elfogult.

Nem azt vitattam, hogy Jézusnak nagyobb volt a hatása, hanem arról beszéltem, hogy az az erkölcs, amit Jézus hirdetett már létezett évezredekkel őelőtte is. Ez az erkölcs egy szerves fejlődés eredménye, amihez az ember magától is eljutott. Jézus nélkül, Biblia nélkül, Szent Szellem nélkül, isteni sugalmazás nélkül is megfogalmazta mindezt egy névtelen sumér költő kétezer évvel Jézus előtt.

"Innentől a mindenkori olvasóra bízom, hogy kinek ad igazat"

Nem mintha úgy érezném, hogy Titus Pullonak szüksége van védelemre, de annyit mondhatok, hogy a részéről csak személyeskedéstől mentes érvelést láttam itt, míg anonim vitapartnere részéről az érvekre való szelektív reagálás mellett csak fölényeskedő kioktatást.

Mielőtt pártossággal lennék vádolva: nem vagyok gyakorló keresztény.

Kedves Mansour, igyekeztem korrekten reagálni minden témába vágó érvre, melyikre nem válaszoltam Titusnak vagy másnak? A kérdéshez nem igazán kapcsolódó dolgokról elvileg nem szabadna írnunk az oldal szabályzata miatt, ez a hozzászólásom is lehet, hogy a levesben végzi, ha valaki jelenti. A pártosságot illetően nekem nem számít miben hiszel vagy nem hiszel, mert nem az számit ki mondja, hanem hogy mit.

Kedves Titus, a stílusomért bocsánatot kérek, nem szándékos/bántó szándékból fogalmazok így, hanem mert vannak érvelési formák, amiket kifejezetten problémásnak tartok. Szóban biztosan kellemesen el tudnánk vitatkozni, és mindketten tanulnánk a másiktól. Sajnos vannak témák, amik különösen érzékenyen érintenek (pl. Afrika).

"melyikre nem válaszoltam Titusnak vagy másnak?"

Nekem például kifejezetten hiányzott az érdemi reakció arra vonatkozóan, hogy a vallási szövegek a világban felismert mintázatokat képezik le a szimbólumok nyelvén, és ezáltal a tudományos megismeréstől eltérő úton, de mégis érvényesnek tekinthető tudást közvetítenek az ember egzisztenciális kérdéseiben.