Az ír katolikus egyházról kimondható, hogy népírtást hajtottak végre a házasságon kívül született gyerekek árvaházakba törénő erőszakos elhurcolásával, majd elhanyagolás és éheztetés által történő eltüntetésével?

mondtam, hogy már a első párbeszédnél kiderült, hogy nem érdekel téged a kisbabák sorsa Vendée érveléssel hozod az újabb és újabb bizonyítékokat rá

hanem csak ez a CÉLOD, hogy összemosd az ordas fasizmussal, és az ordas kommunizmussal a katolikusokat. Nem az egyházat - a hívőket.

Befejeztem, nem érdekel, vannak ilyenek.

Tájékozódtam a kérdésben, elolvastam egy-két cikket.

Nos ugyebár a Katolikus Egyház egyik fő doktrínája, hogy "Ne ölj!" Ha ezekben katolikus írországi intézményekben tudatosan öltek, ráadásul tömegével méghozzá ártatlan gyerekeket és nőket akkor a saját doktrínájukkal mentek szembe, ami akkor szükségszerűen lelkiismeretlen embereket és titkolózást igényel. Ugye például a papi pedofil botrányok is ellene mennek a hivatalos tanításnak, vagyis az elkövetők maguk is tudják, hogy a magatartásuk és képviselt eszme között ellentmondás van, vagyis bűnt követnek el, amit titkolniuk kell.

Ahogy előfordulnak tudatosan pedofilozó papok, úgy éppenséggel elképzelhetők tudatosan gyilkolászó apácák is, de a magam részéről úgy vélem, hogy valószínűleg nem erről van szó. Tehát aligha beszélhetünk tudatos népírtásról, tudatos emberölésekről, ellentétben a művi abortuszokkal, ami a katolikus felfogás szerint igenis gyilkosság, vagyis tulajdonképpen felfogható egyfajta népirtásként.

Az általam olvasott cikkek szerint ezek az intézmények eredetileg nagyon is jó célt szolgáltak, a férjezetlen gyerekes anyáknak adtak menedéket és munkát, s csak később lettek egyfajta nevelőintézetek, ahol úgymond a könnyűvérű nőket büntették. Nem nagyon hiszem, hogy a nők és gyermekek tudatos likvidálása volt a cél, mert csak és kizárólag ebben az esetben beszélhetünk népirtásról. Szerény véleményem szerint inkább csak arról lehet szó, hogy mai szemmel nézve kegyetlen fegyelmezést alkalmaztak, amit a derék apácák a saját felfogásukban akkor még megengedhetőnek és célravezetőnek találtak: Jól meg kell büntetni ezeket a nőcskéket, hogy egyszer és mindenkorra megtanulják nem szexelünk a házasságon kívül.

A botrányt és vizsgálatot ugye a tömegsírok felbukkanása okozta, amelyekben 100-150 nagyságrendű halottakat találtak. Szerintem nem tudatosan megölt nők és gyerekek fekszenek ott, hanem valamilyen járvány áldozatai, amiről a cikkek is említést tesznek. Ezekben az intézményekben járvány idején átlagosnál nagyobb lehetett a halálozási arány összefüggésben az alkalmazott szigor miatt: éheztetés, túl munka, stb.

Persze annak lehetőségét sem tartom kizártnak, hogy egyes intézményekben már valóban lelkiismeretlen képmutató tudatos bűnözés folyt, mint a pedofil botrányok kapcsán is. Sajnos képmutató lelkiismeretlen nem őszinte hívő keresztények és katolikusok mindig is voltak.

Ékes példája a jóhiszemű szerecsenmosdatásnak: azt hitték, úgy gondolták, felfogásuk szerint...

Igen, az egyházuk felfogása szerint ezzel cselekedték a jót. Pont ez a baj.

Nagyon nem akartam ilyen példát előrángatni, de ezt a legtöbb náci katonáról is el lehetett volna mondani: azt gondolták, azzal szolgálják jól a hazájukat, amit tettek.

@ "Ékes példája a jóhiszemű szerecsenmosdatásnak"

Én nem mosdattam senkit. Csak hangot adtam annak, hogy talán mégsem szándékos gyilkosságról van szó, hanem csak meglehetősen ostoba és aránytalan fegyelmezési elvekről, ami sajátosan szélsőségesen az ír társadalomban jelentkezett, aminek kétségtelenül része volt az ír katolikus egyház.

@ "az egyházuk felfogása szerint ezzel cselekedték a jót. Pont ez a baj."

Manapság ugyebár a közfelfogás szerint a házasságon kívüli szex nem nagy dolog. Van óvszerünk, s ha valamiért mégis becsúszik egy terhesség megyünk a doktorbácsihoz abortuszra, aki kikaparja, kiszippantja a nem kívánatos sejtburjánzást. Hol itt a probléma? Miért kéne büntetni a házasság előtti szexet?

A régi gondolkodás szerint viszont a magzatelhajtás gyilkosság, házasság előtti felelőtlen szex pedig súlyos bűn, ami magzatelhajtáshoz, eldobott gyerekekhez, nehéz helyzetbe kerülő nőkhöz, prostitúcióhoz meg ki tudja még mihez vezet. A ír társadalom vagy legalábbis egy része úgy vélte, hogy a könnyűvérű nőket büntetni kell, meg kell őket fegyelmezni, példát kell velük statuálni, nem szabad hagyni, hogy lezüllesszék a társadalmat. Ugye olyan társadalmak is voltak, meg még bizonyára vannak is, ahol például a házasságtörésért in flagranti azonnali halálbüntetés járt. Bizonyára ilyen feltételekkel mindenki óvatosabb a házasságtöréssel, ahogy feltehetően az ír társadalomban is bizonyára egykoron jobban meggondolták a házasság előtti szexet.

Az idők azonban változnak, változik az általános gondolkodás, ami régen botrány volt, ma normális, ami régen gyilkosság volt azt ma foghúzás szerű műtétnek tartják. Persze vannak konzervatívabbak, s persze vannak ultrakonzervatívak, amelyek már a konzervatívabbak szemében is nem igazán kívánatosak. Egy régi vagy más gondolkodás megértése nem jelenti a helyeslését.

@ "ezt a legtöbb náci katonáról is el lehetett volna mondani: azt gondolták, azzal szolgálják jól a hazájukat, amit tettek."

Lehetséges, hogy volt ilyen. Ugye a náci ideológia szerint a zsidók írtandó káros állatok, mint mondjuk a patkányok. Azonban a "patkányírtást" gondosan titkolták a közvélemény előtt, s a háborúhoz szokott katonákat is eléggé megviselte. Azt olvastam, hogy a gázkamrákat is azért találták ki, mert a katonák többsége egyszerűen nem jól viselte a gyerekek, asszonyok, öregek tömeges legéppuskázást, nem tűntek eléggé állatoknak, s kellett egy üzem, ahol maguktól meghalnak, s nem kell az egészet végig nézni. Nem hiszem, hogy sokan gondolták, hogy a zsidók valóban állatok, csak a degenerált fanatikus őrültek.

Lehetséges, hogy azokat az ír intézményeket is többé-kevésbé degenerált kificamodott értékrendű fanatikusok őrültek üzemeltették titokban, elrejtve az igazságot. Ki tudja?

Amit hiányolok a vita kapcsán minden cikkből az az összehasonlítás és a korszak komolyabb ismerete.

Bár nehéz "korszakról" beszélni, mivel a 20-as évektől a 90-es évekig elég sok minden történt.

De maradva mondjuk durván az 1920-1950. közötti időszaknál: ebben a korszakban, ha egy lány "megesett", akkor közel sem voltak olyan lehetőségei, mint ma. Ez a mai kor kivetítése, hogy ott "szülésre kényszerítették" őket. Ha nem lettek volna az otthonban, akkor is megszülték volna, vagy feketén megpróbálhatta elhajtani, esetleg abortusz, de jó eséllyel belehalt volna ő is. Kicsit kéne csak utánaolvasni a korabeli magzatelhajtási módszereknek. Akkor ez nem úgy működött, hogy kerestél egy orvost, aki elvégezte a műtétet. Jó eséllyel nem találsz orvost rá, szóval maradnak a "házi praktikák"...

A másik: Magyarországon a 20-as évektől vannak anya-és szülőotthonok. Innentől kezdve csökken a csecsemőhalandóság. Egy anyaotthon nem feltétlenül ördögtől való. Ekkor a nem kívánt gyereket leadták a kórházba vagy felakasztották a templom kapujára. Persze, hogy sok baba meghalt... Egy anyaotthon kifejezetten biztonságot nyújtott az ilyen nem kívánt gyerekeknek.

Az alábbi összehasonlításokra lennék kíváncsi: Írországban hogyan változott a csecsemő-és gyermekhalandóság az európai átlaghoz képest? Valamint nézzük meg, hogy milyen bánásmód volt a korszakban más, pl. állami gyermekotthonokban? Mennyire kezelték ott jobban a fertőző betegségeket? Ott verték-e a gyerekeket? Ma szemmel biztosan voltak túlkapások mindenhol... Egészen más volt egy gyermekotthon, mint ma.

Egy egyházi intézménynek véleményem szerint morálisan egy állami előtt kéne járnia. De összehasonlító adatok, források nélkül démonizálni fölösleges.

Kedves szp72,

Ha utánaolvas az ember a törtñenteknek, kiderül, hogy mennyire rendszerszintű volt a férjezetlen anyák kiközösítése abban a kultúrában. Igazad van benne, hogy ezért elsősorban a kultúra felelős.

De ne menjünk el emellett ilyen hanyag lazasággal. Milyen tanítások vezették a megesett nők és gyerekeik ("fattyaik") efféle érzéketlen, sőt gonosz kezelésére a társadalmat? Hát igen, ott már felcsillan a sarkon a vallásos értékek képviselete. Mi más venne rá két szülőt arra, hogy kiközösítsék a lányukat? Igen, ehhez már hívőnek kell lenni.

Akkoriban mindent átitatott az egyház mindenható hatalma és irányítása. Mikor áttolod a felelősséget az anyaotthonokról a társadalomra, gondold hozzá, milyen neveltetés vette rá az embereket ara, hogy oda kelljen meneküljenek a szerencsétlen teremtések?

"Lehetséges, hogy azokat az ír intézményeket is többé-kevésbé degenerált kificamodott értékrendű fanatikusok őrültek üzemeltették titokban, elrejtve az igazságot."

Ez azért kicsit erős volt. Keresztények üzemeltették, de ilyen durván én sem beszéltem róluk. Remélem csak félreértettelek. Olyan keresztnyek voltak, akik szó szerint és komolyan vették a Bibliában írtakat és amiket a vallásos tradíciójuk diktált. Nem véletlen, hogy minden szekrényből kiesett csontvázzal drasztikusan csökkent náluk (is) a magukat vallásosnak=kereszténynek vallók száma.

#46

Nagyon érdekelne, hogy te melyik felekezethez tartozol. Melyik az az egyház, amelynek istene ilyen alpári stílust tart kívánatosnak?

#47

Mennyire lehet felmenteni azokat, akik borzasztó bűnöket követtek el, csak azért, mert akkoriban mások is hasonlóképpen tettek? Ha ezek az emberek hasonló indíttatásból követték el bűneiket, vajon mentesíti-e bárhogyan is az egyházt a felelősség alól, mikor ők képezték az alapját és ők tartották fenn a kapcsolódó értékrendszert, szellemiséget? Ha egy olyan vallás lett volna széles körben elterjedve, ami pl. minden második gyereket, rituális módon, feláldozott (meggyilkolt) volna, akkor nem azt a vallást tartanánk felelősnek mindazért?

Amikor a morális értékeket a vallás diktálja, nincs felette szekuláris kontroll, mindig ez történik. Lásd még a "feltörekvő" Lengyelországot, pár iszlám országot, vagy Amerikát, ahol a keresztényebb területeken magasabb az abortuszok száma.

Aki idáig olvasott, és lábbal taposva lepontoz, tiszteljen meg egy érdemi válasszal is mellette, ha szabad ilyet kérni. Hátha nem minden keresztény olyan, mint akik csak a gőzt járnak ide kiengedni. Békésebb napokat mindnyájunknak!

Eszembe jutott Jókai Mór Kőszívű ember fia című regényében a "meghalató intézet" fejezete. Ugye van egy állami vagy megyei fenntartású lelencház, ahova gyakorlatilag meghalni adták be azokat a gyerekeket, akik úgymond rosszkor születtek rossz helyen. Nem voltak azok a gyerekek direkt legyilkolva, csak mivel kevés pénzt áldoztak az intézményre, ezért járványok nagyobb hatásfokkal taroltak az alultáplált gyerekek közt. Nem hiszem, hogy az ír házak sokkal rosszabbak lettek volna, csak hát ugye az egyházi fenntartásúak voltak.

Ugye ott az volt a felfogás, hogy a könnyűvérű nőket meg kell büntetni, meg kell nevelni, mert nem lehet csak úgy ész nélkül testi kapcsolatot létesíteni. Ugye ma már nincs ilyen probléma, mert a nem kívánatos gyerekeket még az anyaméhben kivégzik és kész, s aztán mindenki boldog.