Mit lehet felhozni azon állítás ellen és mellett, miszerint Isten hozta létre az élet első megnyilvánulásait (sejteket, szervezeteket)?

# Anahystor

1.

,,(Ha valaminek 1 a millióhoz az esélye, arra azt mondjuk a hétköznapi szóhasználatban, hogy szinte lehetetlen. IGEN, HA EGYSZER próbálkozhatsz!

De ha mondjuk egymilliárdszor???

Akkor bizony jó közelítéssel EZERSZER sikerrel jársz!"

A hosszú idővel és a nagyszámú próbálkozások lehetőségével nem lehet mindent megmagyarázni. Egy példa: egy téglarakásból SOHA nem lesz csak úgy lakható épület , de akkor sem , ha a téglákat találomra egymásra dobálgatom. Ahhoz ugyanis hasznos , konstruktív munkára van szükség , vagyis irányított energiabevitelre. Erre sem a szél , sem a napfény , de még csak egy földrengés sem képes ( sem ezek együtt), hiába szolgáltat mindegyik bizonyos mértékű energiát.

A DNS vagy a fehérjék esetében ugyanúgy ( ha csak ezeket a biológiai struktúrákat vesszük) hasznos , építő munkára van szükség - irányított energiabevitelre- , ahhoz , hogy a szerkezeti egységeikből , a nukleotidokból és az aminosavakból felépüljenek. Ráadásul a fehérjék a DNS révén jönnek létre , a DNS kialakulásához pedig enzimekre van szükség , amelyek maguk is fehérjék.

A biológiai rendszerek összetettségét , szervezettségét tekintve, ezek megalkotásához nem alkalmas egy irányítatlan ,,természetes folyamat".

Hinni lehet benne , de a tények és a tapasztalatok más irányba mutatnak.

2. Igaz , hogy a vegyületképződés nem pusztán random folyamatok eredménye.

A kémiai törvényszerűségek igen határozott kereteket adnak a földi élethez. Nem hiszem , hogy meglepő , de számomra a periódusos rendszer sem egy értelem nélkül előállt RENDszer.

3. A számítógép által nyert információt nem vonatkoztathatjuk el az értelmes felhasználótól vagy programozótól , mint ahogyan a szobahőmérőt sem attól az értelmes embertől , aki felismerte , hogy pl. egyes folyadékok hőtágulása megfelelő jelölés alkalmazásával képes az aktuális hőmérsékletet számunkra felfogható számokban megjeleníteni.

Intelligens ember nélkül egyik eszköz sem létezne és nem volna képes információt szolgáltatni.

Az intelligenciára utaló jelek mindenütt körülvesznek minket. Sajnos az ateizmus eszméje vakká tesz sok embert , hogy ezt felismerje/elismerje.

"egy téglarakásból SOHA nem lesz csak úgy lakható épület"

ja te azt hitted hogy a ház az egy természetes képződmény?

"A biológiai rendszerek összetettségét , szervezettségét tekintve, ezek megalkotásához nem alkalmas egy irányítatlan ,,természetes folyamat"."

a Miller-Urey kísérletről nem hallottál még?

(amúgy ki vagy te, hogy ezt csak így kinyilatkoztatod?)

"számomra a periódusos rendszer sem egy értelem nélkül előállt RENDszer"

és milyen igazad van. emberek találták ki (okos emberek, tudósok, tehát ez az értelem része), ők próbálták valamiféle rendszer szerint összeszedni az ismert elemeket. kb a felét sikerült is egy konzisztens logika alapján besorolni, a másik felét meg nem.

"A hosszú idővel és a nagyszámú próbálkozások lehetőségével nem lehet mindent megmagyarázni."

Valóban nem. SOHA nem fogsz a hat oldalú kockával hetest dobni.

De ha olyan rendszerről beszélünk, amiben van esélye a pozitív kimenetnek, akkor az ismétlésszám döntően befolyásolja a bekövetkezés esélyét.

A kérdés tehát az, hogy van-e esélye pl. egy adott fehérje felépülésének az alkotórészeiből (aminosavak).

"

A fehérjék aminosavak lineáris polimereiből felépülő szerves makromolekulák. A fehérjék aminosav sorrendjét a gének nukleotid szekvenciája kódolja a genetikai kódszótárnak megfelelően. A fehérjék kialakításában a 20 féle „proteinogén” (fehérjealkotó) aminosav vesz részt, melyek szomszédos amino- és karboxilcsoportjaik között kialakuló peptidkötés révén kapcsolódnak egymáshoz...

" [link]

Itt ugye egyértelműen le van írva, hogy

1, a fehérjék kialakításában összesen 20 féle aminosavra vesz részt

2, az aminosavak peptid kötésekkel kapcsolódnak egymáshoz

Amennyiben tehát a szükséges aminosavak a természetben spontán képződhetnek, akkor nincs semmi akadálya annak, hogy megfelelő számú véletlen kapcsolódás esetén éppen a szükséges szekvencia jöjjön létre, és kialakuljon a fehérje.

Az aminosavak spontán, természetes úton történő keletkezésének lehetőségét a 22-es válaszoló által már említett Miller-Urey kísérlet igazolta, így ez a feltétel teljesül.

Ezek után már csak a megfelelő ismétlésszám a kérdés, de könnyen belátható, hogy egy Föld méretű lombikba zárt anyagmennyiség évmilliók alatt elég lehetőséget biztosít a megfelelő molekulák kialakulásához.

"a periódusos rendszer sem egy értelem nélkül előállt RENDszer."

Maga a periódusos rendszer csupán megfigyeléseken (értelmes megfigyelő kell hozzá) alapuló szisztéma, mely segít eligazodni az atomok fizikai és kémiai tulajdonságai között.

Egyéb iránt az elemek tulajdonságai az atomokat felépítő protonok, neutronok és elektronok számából következnek, követve bizonyos törvényszerűségeket. Ezeket nem MEGHATÁROZZA a periódusos rendszer, hanem leírja és magyarázza!

#22

,,ja te azt hitted hogy a ház az egy természetes képződmény?"

Természetesen nem. Viszont jól példázza , ahhoz , hogy egy összetett struktúra létrejöjjön irányított energiabevitelre van szükség , hasznos munkára , ami azt működőképessé, használhatóvá teszi.

,,a Miller-Urey kísérletről nem hallottál még?"

Miért gondolod , hogy most hallok róla először?

Ez a kísérlet nagyszerűen megmutatja az abiogenezis gyenge pontjait.

Először is , egy ellenőrzött laboratóriumi körülmények között lefolytatott kísérlet nem modellezheti hitelesen azt , amit valójában bizonyítani szerettek volna vele.

Ha a kísérletet végző személy szándékosan beavatkozik - mondjuk eltávolítja a képződött aminosav(ak)at az energiaforrás közeléből , megakadályozandó azok elbomlását-, ezzel az egész kísérlet bizonyító ereje elszáll , VAGY éppen az ellenkezőjét bizonyítja : a külső beavatkozás szükségességét.

A képződött aminosavak aránya is említésre méltó.Több nem fehérjealkotó aminosav képződött , mint fehérjealkotó. Ráadásul több ugyanazzal a képlettel írható le ( pl. C4H9NO3 képlettel három aminosav , melyek közül kettő NEM fehérjealkotó csak egy). Érdekes lenne , ha lenne előttem három pohár. Kémiai képlet szerint mindháromban H2O van , de két pohár tartalmát a szervezetem nem képes hasznosítani , magába építeni.

Nem csupán 20 féle aminosav létezik , hanem sokkal több. A fehérjék felépítésében viszont csak 20 vesz részt. A szelekció egy előzetes program alapján történik , amit nem a véletlenek írtak.

A periódusos rendszerről pedig csak annyit , hogy azt nem kitalálták , vagyis nem egy mesterséges ,,találmány". FELISMERTÉK azokat a törvény(szerűség)eket , amelyek a kémiai elemeket rendszerezhetővé teszik.

( Ismert tény , hogy még fel nem fedezett kémiai elemek tulajdonságai is hozzávetőleges pontossággal le lettek írva .)

,,amúgy ki vagy te , hogy ezt csak így kinyilatkoztatod?"

Egy embertársad , aki nem zárja ki Istent a válaszokból , hanem számításba veszi.

Uyscuti!

Figyelj!

Ha valamihez ENNYIRE nem értesz, akkor inkább kérdezz, és ne égesd magad azzal, hogy butaságokat szajkózol!!!

"

,a Miller-Urey kísérletről nem hallottál még?"

Miért gondolod , hogy most hallok róla először?

"

Láthatóan fogalmad sincs róla, csak az ostoba kreacos vekengést ismételgeted.

"Először is , egy ellenőrzött laboratóriumi körülmények között lefolytatott kísérlet nem modellezheti hitelesen azt , amit valójában bizonyítani szerettek volna vele."

DE! A laboratóriumi kísérletek pontosan ezt a célt szolgálják. ELLENŐRZÖTT körülmények között, reprodukálható módon választ keresnek konkrét kérdésekre.

----

"Ha a kísérletet végző személy szándékosan beavatkozik - mondjuk eltávolítja a képződött aminosav(ak)at az energiaforrás közeléből..."

Égeted magad....

Ugye halvány fogalmad sincs arról, hogy miképpen történik a laboratóriumban egy kémiai kísérlet?

A kísérlet leírásában semmi az általad leírt dologra nincs utalás. Mintavétel történt, de az teljesen mást jelent.

Az a legtermészetesebb része a kísérletnek, hogy a reakció elegyből mintát vesznek. A minta elemzésével lehet nyomon követni a reakció lefolyását. Ez azonban teljesen mást jelent, mint az, hogy a reakció térből eltávolítasz egy ott képződött anyagot.

Egyszerű példa, amit talán még te is megértesz:

Vérvétel a szakrendelőben. Odatartod a kezed, beléd bökik a tűt, megtelik a becses véreddel az üveghenger. MINTAVÉTEL történt.

A minta elemzésével kiderül, mi minden van a véredben.

Ezzel szemben amit te vizionálsz, az az lenne a fenti példában, ha a véredből KIVONNÁK mondjuk a haemoglobint (eltávolítanák egyes alkotóelemeit). Ezt a módszert használják a vesebetegek dialízisekor, vagy éppen kémiai példával egyes könnyen illó termékek eltávolítására a reakció térből.

Ugye belátod, hogy a kettő korántsem egyenértékű!!!

---

"A képződött aminosavak aránya is említésre méltó.Több nem fehérjealkotó aminosav képződött , mint fehérjealkotó. Ráadásul több ugyanazzal a képlettel írható le ( pl. C4H9NO3 képlettel három aminosav , melyek közül kettő NEM fehérjealkotó csak egy)."

Ismétlem: Égeted magad, ha hozzá nem értőként ilyen kérdésben nyilatkozol. Hagyd ezt meg a szakembereknek, akik értenek hozzá.

A szó, amit nem ismersz, az IZOMER. Ezek a vegyületek írhatók le ugyanazzal az összegképlettel, de valamilyen (szerkezeti, térbeli) különbség van mégis a molekulák között.

"Nem csupán 20 féle aminosav létezik , hanem sokkal több. A fehérjék felépítésében viszont csak 20 vesz részt. "

A kísérlet leírását és annak utóéletét igen jó lenne ha ismernéd, mielött beszélsz róla!!!

Ne csak a [link] cikket olvasd el, mert butaságokat ír!!!

Érdemes lenne ezt is elolvasnod:

[link]

Itt ugyanis NAGYSZÁMÚ eredményes ismétlő kísérletet is megismerhetnél, melyek igazolják a kísérlet sikerét.

---

",amúgy ki vagy te , hogy ezt csak így kinyilatkoztatod?"

Egy embertársad , aki nem zárja ki Istent a válaszokból , hanem számításba veszi."

Tedd azt, csak MAGADBAN, és ne próbálj tudományos kérdésekben állást foglalni csupán a hited alapján!!!

Már csak egy kis adalék a Miller-Urey kísérlethez, a sikeresen előállított aminosavak tekintetében:

[link]

Csak egy rövid kiemelés a cikkből:

"Az eredeti kísérlethez kapcsolható üvegekben is jóval több szerves molekulát találtak, mint ahányat Miller akkor észrevett: 14 aminosavat és 5 amint. Ami a legérdekesebb azonban, hogy a kutatók megtaláltak 11 üveget a nem publikált levegőáramlással serkentett kísérletből. Az ezekben lévő anyagmaradványokból 22 aminosavat és az eredeti kísérletben is föllelt 5 amint azonosítottak.

"Úgy véljük, hogy sokkal többet tanulhatunk Miller eredeti kísérletéből" - mondta Bada. "Kiderítettük, hogy a tankönyvekből mindenki számára ismerős 'vulkanikus' kísérleti berendezéssel jóval többféle vegyület állítható elő."

Johnson még hozzátette, hogy az azonosított aminosavak jó részéhez hidroxilcsoportok kapcsolódnak, ami azt jelenti, hogy sokkal reaktívabbak, és elegendő időt hagyva nagyobb valószínűséggel hoznak létre teljesen új molekulákat."

"Egy embertársad , aki nem zárja ki Istent a válaszokból , hanem számításba veszi."

tehát egy hozzá nem értő, aki csak okosodni próbál. pont erre a válaszra számítottam

#26

Anahystor

,,Tedd azt, csak MAGADBAN, és ne próbálj tudományos kérdésekben állást foglalni csupán a hited alapján!!!"

Az állásfoglalásom alapja nem pusztán a hit.

Amúgy ha a fő kérdést , magát az abiogenezist nézzük , akkor materialista alapon is egyfajta hitről beszélhetünk. Mind a mai napig, egyetlen tudós(csoport) sem volt képes egyetlen kísérleti eredményt sem felmutatni , ami megtörtént és lépésről-lépésre dokumentált abiogenezist bizonyítana.

Mégis számtalan tudós és laikus meg van győződve arról , hogy Isten nélkül jött létre az élet , tényként kezelve azt.

A kérdező a kérdésével egyébként nyitottságot mutatott mindkét oldal érveinek a mérlegelésére , úgyhogy nehezen értem miért csak az abiogenezist pártolók írhatnának kommentet ehhez a topikhoz.

,,DE! A laboratóriumi kísérletek pontosan ezt a célt szolgálják. ELLENŐRZÖTT körülmények között, reprodukálható módon választ keresnek konkrét kérdésekre."

Azoknál a szimulációs kísérleteknél , amelyek az abiogenezist hivatottak bizonyítani igenis elfogadhatósági követelményként kell(ene) felállítani , hogy mi az, ami már elfogadhatatlan beavatkozásnak minősül a kísérletet végző személy(ek) részéről , a kísérlet sikerességét illetően , hiszen itt éppen annak bizonyítása a cél , hogy az élet mindenféle külső értelem beavatkozásának az eredménye.

Talán ismered a mondást: ,,Homokból könnyű várat építeni."

Korántsem értéktelen amit sok tudós véghezvitt/véghezvisz. De az anyag ( a kémiai elemek, ionok , molekulák), a kémiai reakciók,törvény(szerűség)ek,

az Univerzumot működtető alapvető erők nem az ember termékei. Meg vagyok győződve róla , hogy a tudomány (is) sokkal előrébb tartana , ha nem Isten ellen dolgozna.

Üdv, uyscuti

"Meg vagyok győződve róla , hogy a tudomány (is) sokkal előrébb tartana , ha nem Isten ellen dolgozna."

nem tudom hallottál-e a sötét középkorról, és hogy miért hívjuk sötétnek