Nem egoista dolog teremteni értelmes lényeket, majd elvárni, hogy imádják teremtőjüket?

"A fizikai törvények a valóságban létező folyamatok emberi megfigyelések alapján történt leírásai. Tudományos elfogadásuk bizonyításhoz kötött.

A valóságban azon hatásokkal találkozol (nap mint nap) amiket az ember szavakkal leírt.

Ezek a folyamatok, a vizsgált valóság megközelítésére "az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei" teljes mértékben alkalmasak.

Ezt ugye nem vitatod? (vagy tudsz olyan fizikai törvényt, melynek a meghatározása transzcendens módon történt?

A szavakba foglalás ( a törvény megfogalmazása) nem teszi transzcendenssé a jelenséget, azt csupán olyan formára hozza, ami az emberi kommunikációra alkalmas.

Így a fizikai törvények szavakban történő megfogalmazása semmilyen formában nem igazol semmilyen TRANSZCENDENS létet"

Hát pedig vitatom! épp a definícióval támasztottad alá, hogy igazam van. A természeti törvények pont, hogy nem ismerhetőek meg biológiailag leírható és értelmezhető eszközökkel, ahogy semmi, ami elvont gondolkodást feltételez. Az nem egy egy biológiai leírás, hogy "az agyunk csinálja valahogy". A biológiailag leírhatóak az érzékek működése, esetleg némely ösztönös folyamat, de az emberi megismerés egésze nem, pont ezért foglalkozik vele különálló tudományos diszciplína (kognitív tudományok).

"Értem, de ez nem jelenti azt, hogy Isten ok nélkül cselekszik, még akkor sem, ha ez az ok önmagából (és nem külső hatásból) fakad. Tehát továbbra is kérdés az ember teremtésének oka és célja..."

Hamis kérdés, mert nem visz közelebb a megértéshez, ahogy például te sem veted fel a kérdést, hogy a véletlenül, cél és tervezettség nélkül létrejött univerzumban miért bukkan fel egy lény, az ember, aki teljes mértékben célszerűen és tervszerűen cselekszik. Tedd fel magadnak is a kérdést, hogy "Miképpen fakad egy rendkívül összetett előre megtervezett folyamat egy oktalan" eseményből.

"Isten a Bibliában leírtak alapján egy narcisztikus zsarnok tömeggyilkos."

Ez egy naiv és elfogult értékítélet a részedről. Ha hajlandó leszel tárgyilagosan gondolkodni, ítélettől mentesen, akkor közelebb jutsz a megértéshez, de így csak a vitánkat akarod erkölcsi síkra terelni, hogy indulatból érvelhess. Ha Isten erkölcstelen, akkor te magad is az vagy, révén az erkölcsiséged a keresztény tanításon alapszik, akárhogy tiltakozol ez ellen.

Érdekes, hogy ha egy normális kereszténnyel kell vitatkozni, akkor az ateisták mindig a legfundamentalistább érvelést veszik elő, mert kellenek a szalmabábok az erkölcsi fölényhez. Fogd vissza magad szépen, ne projektáld rá a saját modern értelmezésed és értékítéleted egy többezer éves mitikus történetre, mert az teljes mértékben történelmietlen és tudománytalan.

Ha tudományos vitákhoz elengedhetetlen a módszertan valamilyen szintű ismerete, úgy a Biblia szövegértelmezése sem végrehajtható naiv modernista szemlélettel.

"A kérdés valóban tartalmaz egy olyan alapfeltevést, ami nem általánosan elfogadott, ez azonban nem az, amire te utalsz, hanem az, hogy Istent, mint létezőt feltételezi."

Még mindig ugyanaz a kérdés, még mindig nem fogadom el, ugyanazon okból. Elmondtam, hogy miért nem az a célja a teremtésnek, hogy Istent imádd, hiába teszitek fel megint ezt a kérdést. Egy ilyen dolog valóban öncélú volna, de nem ez a helyzet, így a kérdés megválaszolása nem visz közelebb semminek a megértéséhez, legfeljebb levezethetitek belőle, hogy a hibás istenképetek tényleg hibás.

"A természeti törvények pont, hogy nem ismerhetőek meg biológiailag leírható és értelmezhető eszközökkel..."

Ezt miből következtetted ki?

A természet törvényei csak és kizárólag biológiai és fizikai folyamatok révén válnak megismerhetővé az ember számára!

Ugyanis nincs más eszközöd!

Fizikai érzékelés útján (érzékszervek) ingerületekként eljutnak az agyadba, ami fizikai és biológiai folyamatok révén feldolgozza azokat.

Hol van ebben a folyamatban bármilyen transzcendens elem?

A kognitív tudományokra való hivatkozásod nagyon érdekes, de légy oly kedves behivatkozni olyan forrást, ami szerint a kognitív tudományoknak bármi köze lenne transzcendens elemekhez!!!

Én ugyanis ezt olvasom:

"A kognitív tudomány vagy megismeréstudomány (tudományos elnevezése szerint kognitológia) a megismerési folyamatokkal foglalkozik, legyen az emberi, állati, gépi, molekuláris szintű vagy egyetemes megismerési folyamat. Mint tudományág, elsősorban a kognitív pszichológiából és a pszicholingvisztikából nőtt ki, de több alaptudomány kapcsolódó területeit is magába foglalja. Olyan tudományokét, mint a filozófia, nyelvészet, idegtudomány, antropológia, biológia és számítástechnika. "

Szerinted ezen (vagy más kapcsolódó) tudományágak melyike szerint szükséges transzcendens (természetfeletti) elemeket figyelembe venni a megismerési folyamatban?

Nem értettél valamit nagyon félre????

"Az nem egy egy biológiai leírás, hogy "az agyunk csinálja valahogy". A biológiailag leírhatóak az érzékek működése, esetleg némely ösztönös folyamat, de az emberi megismerés egésze nem,..."

Az emberi megismerés (itt konkrétan a megismerés tudománya) is fejlődik, éppúgy mint minden más tudomány ág.

Az emberi agyműködésre vonatkozó ismeretek gyarapodnak, éppúgy mint például a gépi intelligenciára vonatkozó ismeretek. A jelenleg még meg nem válaszolt kérdések ("az agyunk csinálja valahogy") nem hatalmaznak föl arra, hogy misztikus válasszal helyettesítsd a "Még nem tudjuk!" választ.

" ... pont ezért foglalkozik vele különálló tudományos diszciplína (kognitív tudományok)."

A kognitív tudományokra fentebb már kitértem, közük sincs transzcendens elemekhez, materiális magyarázatot adnak a feltett kérdésekre.

Folyt köv.

"... ahogy például te sem veted fel a kérdést, hogy a véletlenül, cél és tervezettség nélkül létrejött univerzumban miért bukkan fel egy lény, az ember..."

Természetesen nem teszem fel, mivel egy ilyen feltételezés eleve egy tervező létezését jelentené, aminek nem látom sem jelét sem szükségességét, így nem feltételezek semmilyen mögöttes okot

(szándékoltságot, előre eltervezettséget, nem fizikai okra/természeti törvényre használva az OK szót!!! a félreértések elkerülése végett!).

Véleményem szerint (és az eddigi kutatások eredményei is ezt támasztják alá) az emberi faj szép lassan az evolúció hatására alakult ki, mindenféle különösebb ok nélkül.

"... az ember, aki teljes mértékben célszerűen és tervszerűen cselekszik. Tedd fel magadnak is a kérdést, hogy "Miképpen fakad egy rendkívül összetett előre megtervezett folyamat egy oktalan" eseményből."

Az emberi cselekvés boncolgatása igen messzire vezetne, de elég szerintem annyi, hogy messze nincs igazad a TELJES mértékben célszerűen cselekvő ember feltételezésében.

----

Isten tulajdonságairól a Biblia igazán bőséges alapot szolgáltat az általam leírt jelzőkhöz, de ennek felismerése egy hívő számára gátolt, így nem is várok el tőled tárgyilagos vélemény alkotást. Erről ezért inkább valóban ne vitatkozzunk.

"Fogd vissza magad szépen, ne projektáld rá a saját modern értelmezésed és értékítéleted egy többezer éves mitikus történetre, mert az teljes mértékben történelmietlen és tudománytalan."

Érdekes, hogy ugyanezen több ezer éves mitikus történet alapján kívánják a hívők a világot magyarázni és morális szabályokat meghatározni. Nos, az nem teljes mértékben tudománytalan és történelmietlen???

Te/ti vajon miért nem fogjátok vissza magatokat az ezer éve elavult mesétekkel és ismeritek el, hogy a mesekönyvek között a helye?

"Elmondtam, hogy miért nem az a célja a teremtésnek, hogy Istent imádd, hiába teszitek fel megint ezt a kérdést. Egy ilyen dolog valóban öncélú volna, de nem ez a helyzet,"

Egyrészt ezt mondtad

(idézem: "Isten imádatára nem Istennek van szüksége, hanem az embernek. Az imádat azt jelenti, hogy az ember fedésbe kerül saját igazi természetével, eredeti rendeltetésével, mert saját eredendő okát ismeri meg így.")

ami szó szerint azt jelenti amit most tagadsz (Isten imádata az ember eredeti rendeltetése, létezésének eredendő oka).

másrészt még mindig adós vagy azzal, hogy szerinted akkor mégis mi az ember teremtésének a valódi oka. (Mi is a helyzet???)

"... ahogy például te sem veted fel a kérdést, hogy a véletlenül, cél és tervezettség nélkül létrejött univerzumban miért bukkan fel egy lény, az ember..."

Vèletlenül ,de ezt az emberek nem hajlandók elfogadni(minthogy a vèletlenből eredő tökèletlensèget) az ego miatt.

Itt válik bár paradox mègis spirálisan körbeèrővè a kèrdès ,mert isten (egoista) a kèpère formált minket ezèrt egoista módon inkább hiszünk benne,mert az is jobb,mint a vèletlen.

"Nem egoista dolog teremteni értelmes lényeket, majd elvárni, hogy imádják teremtőjüket?"

Nem egoista dolog ezt kérdezni? De.

Nem elvárja (ha nem tudnád, már újszövetség van), hanem ajánlja. Nem kötelező. Aki pedig imádja Istent, úgyis tudja, hogy miért jó ez így

„Ezt miből következtetted ki?

A természet törvényei csak és kizárólag biológiai és fizikai folyamatok révén válnak megismerhetővé az ember számára!

Ugyanis nincs más eszközöd!

Fizikai érzékelés útján (érzékszervek) ingerületekként eljutnak az agyadba, ami fizikai és biológiai folyamatok révén feldolgozza azokat.

Hol van ebben a folyamatban bármilyen transzcendens elem?”

A megismerés szellemi művelet. Éppene zt mondom, hogy az nem magyarázat, hogy az agy biológiai folyamatok révén csinálja 'valahogy'. Ez puszta handwaving alibi. Rohadtul kevés tudásunk van arra vonatkozóan, hogy az agy biológiai folyamatai hogyan eredményeznek tudatot, ami képes ilyen összefüggések felismerésére. És most ezzel nem tudásbeli hiányosságokra szeretnék alapozni, hogy "ez akkor biztos valami természetfeletti", hanem arra, hogy maga a szellemi művelet, amivel mondjuk felismerünk egy természeti törvényt, merő absztrakció. A valóságban nem léteznek számok, nem tudod senki elé odatenni a "három" fizikai objektumát, mert nincs neki. Ez kristálytisztán egy tudati folyamat, ezért transzcendens. Ugyanis a transzcendencia nem természetfelettivel azonos, hanem azt jelenti, hogy érzékeken túli, tehát érzékek útján nem megismerhető. A számok éppenúgy nem érzékelhetőek érzékekkel, mint mondjuk az emberi jogok. Ha leraknak eléd három krumplit, akkor ott nincs jelen a három, csak a krumplik. A hármast a tudatot köti hozzá egy absztrakt művelettel, hogy azok a krumplik valamilyen módon kapcsolatba vannak egymással.

„Szerinted ezen (vagy más kapcsolódó) tudományágak melyike szerint szükséges transzcendens (természetfeletti) elemeket figyelembe venni a megismerési folyamatban?”

Ismét, a transzcendens nem természetfeletti jelent (bár a természetfeletti egy transzcendens fogalom), hanem érzékeken túlmutatót. A kognitív tudományok pedig nem azt állítják, hogy a megismerési folyamatokhogy figyelembe kell venni transzcendens elemeket, hanem hogy a transzcendens elemek szükségszerű és elkerülhetetlen "terméke" a megismerési folyamatoknak, amik nélkül nem is lehetséges magas szintű megismerés.

„(szándékoltságot, előre eltervezettséget, nem fizikai okra/természeti törvényre használva az OK szót!!! a félreértések elkerülése végett!).

Véleményem szerint (és az eddigi kutatások eredményei is ezt támasztják alá) az emberi faj szép lassan az evolúció hatására alakult ki, mindenféle különösebb ok nélkül.”

Az, hogy cél-ok nélkül jött e létre, tudományos kutatások se nem igazolják, se nem cáfolják. Valaki beprogramozhatta az egész univerzumot annak minden törvényével olyanra, hogy annak kifejezetten egy olyan állapota jöjjön létre, mint amiben emberek élnek. Ez tudományosan nem vizsgálható, és az, hogy az univerzum céltalan volna, tudományosan semmivel sem megalapozottabb állítás, mint az, hogy célja van.

De igazából ez is marginális kérdés, mert egy olyan cél-ok, hogy "legyen", nem igazán adna nekünk választ (illetve de ad, csak nehéz vele mit kezdeni).

„Isten tulajdonságairól a Biblia igazán bőséges alapot szolgáltat az általam leírt jelzőkhöz, de ennek felismerése egy hívő számára gátolt, így nem is várok el tőled tárgyilagos vélemény alkotást. Erről ezért inkább valóban ne vitatkozzunk.”

Akkor is értékítélet, ráadásul igazolatlanul a levegőben lóg, hiszen materialista lévén az erkölcsödet még csak le sem tudod vezetni önmagad relativizálása nélkül, szóval ez csak egy valamilyen szempont alapján született ítélet az érvrendszeredben, és nem egy abszolút állítás. Ezért nem fogadom el. A szempontod önellentmondásos, és levezettem, hogy miért. Akkor elfogadom az állításod, ha a fizikai törvényekkel meg tudod indokolni, hogy Isten a Bibliában miárt gonosz. Ameddig ezt nem tudod, addig önellentmondásban vagy, mert egy olyan értékre hivatkozol, ami fizikailag nem létezik, tehát pontosan egy ugyanolyan fizikailag igazolatlan rendszerre hivatkozol Isten létének elutasítására, amit magad kritizálsz a hívőkben.

„Érdekes, hogy ugyanezen több ezer éves mitikus történet alapján kívánják a hívők a világot magyarázni és morális szabályokat meghatározni. Nos, az nem teljes mértékben tudománytalan és történelmietlen?”

Lehet úgy is csinálni, és vannak felekezetek, akik ezt csinálják igen. De ebből még nem következik, hogy amit a Biblia ír, az nem igaz, csak a helyes értelmezéséhez megfelelő műveltség kell.

Olyan, mintha valaki a relativitáselméletet valamiféle naiv értelmezés mentén támadná, hogy hát nem igaz, mert a tömegnövekedés sérti az anyagmegmaradást, vagy ilyesmi. Nyilván kell hozzá egy műveltség a témában, hogy értsd, mi miért nem úgy van, ahogyan azt a külső naiv szemlélő gondolja az állításokról.

„ami szó szerint azt jelenti amit most tagadsz (Isten imádata az ember eredeti rendeltetése, létezésének eredendő oka).”

Nem ezt állítottam, hoanem azt, hogy Isten imádata által meglelheted a valódi helyed és rendeltetésed, ha úgy tetszik. Az imádat a megismerés egy folyamata itt, és nem az ember végcélja.

„másrészt még mindig adós vagy azzal, hogy szerinted akkor mégis mi az ember teremtésének a valódi oka. (Mi is a helyzet???)”

Távol álljon tőlem, hogy én most meg akarjam neked, vagy milliárd másik embernek mondani, hogy mi végre vagytok és nektek mi dolgotok a világban. Tudom, hogy vallásosok és ateisták is egyaránt szeretnek ezzel élni, hogy ők márpedig tudják, én nem érzem magam ebben kompetensnek. Ezért tagadom meg erre a kérdésre a választ. Ami válaszom van, az az én viszonylatomban értelmezhető. Én csak annyit tudok, hogy van módja annak, hogy ezt meglelje az ember.

Kedves Titus Pulló!

Sokáig gondolkodtam rajta, hol látok az érvelésedben hibát.

A megismerés transzcendens voltára vonatkozó állításodra az alábbiakban reagálnék:

"A megismerés szellemi művelet." - állítod, de ezt tényekkel nem támasztod alá, érvelésedben

("az nem magyarázat, hogy az agy biológiai folyamatok révén csinálja 'valahogy'." - írod)

burkoltan a "Személyes kétely" érvelési hibát követed el. [link]

Az, hogy nem ismert a megismerés agyi folyamatának minden részlete, nem jogosít fel arra, hogy egy általad alá nem támasztott állítást igazságként kijelenthess

("A megismerés szellemi művelet." - amennyiben a "szellemi művelet"-et transzcendens értelemben használod).

2,

" maga a szellemi művelet, amivel mondjuk felismerünk egy természeti törvényt, merő absztrakció."

Igen ezzel egyetértek!

absztrakció:

"Az absztrakció szót hétköznapi használatában szokásosan elvonatkoztatásnak fordítják, és a lényeges és lényegtelen tulajdonságok elválasztását, a lényeges tulajdonságok kiemelését és a lényegtelen tulajdonságok figyelmen kívül hagyását értik rajta...

Az absztrakció, mint az elme teljesen normális, ám sokszor első látásra észrevétlenül fellépő működési módja, az emberi gondolkodás egyik alapvető, nélkülözhetetlen jelensége. " [link]

Kiemelem(!): "az elme teljesen normális, ám sokszor első látásra észrevétlenül fellépő működési módja..."

"maga a szellemi művelet, amivel mondjuk felismerünk egy természeti törvényt, merő absztrakció"

Igen ezzel is egyetértek!

De a folytatást már erős csúsztatásnak gondolom:

" Ez kristálytisztán egy tudati folyamat, ezért transzcendens. Ugyanis a transzcendencia nem természetfelettivel azonos, hanem azt jelenti, hogy érzékeken túli, tehát érzékek útján nem megismerhető."

Itt megpróbálod az előzőekben említett tudati folyamatot, az absztrakciót transzcendens folyamatként értelmezni, ami azonban hibás értelmezés, mivel a transzcendens szónak más az értelmezési tartománya.

"transzcendencia:

A szó a latin transcendo (’átlépek’) igéből származik, és olyan lehetséges valóságra utal, amelynek megismeréséhez az embernek át kell lépnie köznapi értelemben vett határait. Hasonló értelemben használatos az ugyancsak tág jelentéskörrel bíró „természetfölötti” szó is. A transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak (értve ezalatt személyeket és állapotokat egyaránt), amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei alkalmatlanok. " [link]

Itt is kiemelem a lényeget: "A transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak ... amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei alkalmatlanok."

Mit látod, az általad előzőleg absztrakcióként elismert természeti törvényekre vonatkozó megismerési folyamat definíció szerint NEM transzcendens folyamat, mivel ""az elme teljesen normális, ám sokszor első látásra észrevétlenül fellépő működési módja..." során történik meg.

Tehát a kijelentésed hibás érvelésen (nem pontos fogalom használat) alapszik, így összességében hibás.