Nem egoista dolog teremteni értelmes lényeket, majd elvárni, hogy imádják teremtőjüket?

Csatlakozom az előttem szólóhoz.

Felsorolnád ilyen értelemben (ha és amennyiben elfogadjuk a teremtést) Isten vajon miért teremtette az embert?

----

Más megközelítésben:

Isten oktalan vagy okos (szójáték, az OK szó az alapja :-) )?

Volt oka megteremteni az embert (valamely szükséglet miatt) vagy ok nélkül puszta szeszélyből teremtette?

"Úgy értem, hogy Isten imádata az, ami megvilágítja az ember számára a léte valódi értelmét."

Értem, te hívőként imádod Istent, tehát nyilván megvilágosodott számodra a lét valódi értelme.

El tudnád mondani, mi is az valójában?

Miben különbözik Isten imádatától?

"Értem, te hívőként imádod Istent, tehát nyilván megvilágosodott számodra a lét valódi értelme.

El tudnád mondani, mi is az valójában?"

Kérlek, ne kérdezz ilyet, a spirituális élmények nagyon intim téma. Olyasmi, mintha a szexuális életemről kérdeznél.

Ami válaszom van, talán csak nekem bír jelentőséggel, és megértetni csak akkor tudnám, ha mélyen a magánéletembe avatnálak.

Azt azért nem jelenteném ki, hogy megtaláltam az élet értelmét, vagy hogy megvilágosodna bennem Isten akarata. Csak annyit tudok mondani, hogy segít meglelni a jelentőségét életem bizonyos mozzanataiban. Ez sokkal inkább egy lelki vagy pszichológiai ismeret, ami részvételi megtapasztaláson alapszik, és nem olyan, mint amit tényállításokból össze lehet tenni. De úgy gondolom, nem csak tények mentén lehet valami mélyen igaz.

"Felsorolnád ilyen értelemben (ha és amennyiben elfogadjuk a teremtést) Isten vajon miért teremtette az embert?

----

Más megközelítésben:

Isten oktalan vagy okos (szójáték, az OK szó az alapja :-) )?

Volt oka megteremteni az embert (valamely szükséglet miatt) vagy ok nélkül puszta szeszélyből teremtette?"

Ez szerintem egy hamis dilemma, mert egyedül az utilitárius szempontokat veszi figyelembe. De nem a hasznosság a lét egyetlen igazolása. Egy művész sem csak azért alkothat, mert az alkotás jó valamire, hanem mondjuk azért, hogy létrehozzon valamit, ami annakelőtte nem volt, vagy hogy ő és mások gyönyörködhessenek benne, vagy hogy átadjon valamit önmagából. Ettől meg a művészet nem válik puszta szeszéllyé.

Ugyanígy, nem a cél-ok az egyetlen lehetséges ok, hanem sokféle ok létezik. Isten lehet úgy oka az embernek, ahogy a szülő oka a gyermekének. Az sem azért van (jobb esetben), mert a szülő valamire használni akarja a gyermeket, hanem mert jobb attól a világ, mintha nem lenne. Mert létet ad valaminek, ami korábban nem volt. Amikor az ember gyermeket vállal, nem a gének járnak a fejében.

A Szentírás annyit ír az ember teremtéséről, hogy Isten jónak, sőt, nagyon jónak látta azt. Lehet, hogy csak ennyi. Jobb létezni, mint nem létezni.

Ezt írtad:

"Isten imádatára nem Istennek van szüksége, hanem az embernek.

Az imádat azt jelenti, hogy az ember fedésbe kerül saját igazi természetével, eredeti rendeltetésével, mert saját eredendő okát ismeri meg így. "

Erre vonatkozott a kérdés:

"Felsorolnád ilyen értelemben (ha és amennyiben elfogadjuk a teremtést) Isten vajon miért teremtette az embert?"

"De nem a hasznosság a lét egyetlen igazolása."

Nem a hasznosság volt a kérdés, hanem az okság!

Lehet, hogy nem cél-ok, de akkor nyilván céltalan-ok.

"Egy művész sem csak azért alkothat, mert az alkotás jó valamire"

Ezt te mint művész mondod? Belső átélésed? Te így alkotsz?

Azért kérdezem, mert ha nem, akkor bizony olyan dologról nyilatkozol, amihez nincs kellő tapasztalatod.

Ezzel szemben én festőművészként valamint költőként is úgy élem meg, hogy minden alkotásnak van oka és célja.

Az alkotás jóságát (nem a minőségére gondolok itt, hanem az ok-okozat szempontjára) megadja a művész motivációja. Belső késztetés, önkifejezés, ..., vagy akár csak anyagi ok.

Egy alkotás mindig valamilyen okból születik meg. És azon okból jó, hogy megszületik, így jó is valamire.

A művész azért alkot, mert az alkotás jó valamire, és soha nem haszontalanul, puszta szeszélyből.

Tehát újra feltéve a kérdést:

Istennek "Volt oka megteremteni az embert (valamely szükséglet miatt) vagy ok nélkül puszta szeszélyből teremtette?"

Ez a szükséglet bármi lehet, akár a fentebbi gondolatot folytatva: belső késztetés.

Ez esetben azonban gondolj arra, ez egy szükséglet kielégítése. Egy tökéletes entitásnak azonban nem lehetnek kielégítetlen szükségletei, mert ez esetben nem tökéletes, hiszen azzá akkor válikmajd, ha már nincsenek ilyen szükségletei.

Egy tökéletes dologhoz már nem lehet semmit hozzátenni, azt javítani, jobbá tenni.

Zárt, egész, statikus, időben nem változó.

"De nem a hasznosság a lét egyetlen igazolása. "

Nem a létet kell ez esetben igazolni (a világ létezik, és ateista szempontok szerint nincs a létezésének sem oka, sem haszna),

hanem éppen a teremtés szemszögéből kellene igazolnod, hogy a létező világ megteremtése milyen ok-okozati összefüggésben van Istennel.

Miért teremtette a világot? Mi igazolhatja a teremtés szükségességét?

Miért nem volt jó Istennek a világ nélküli statikus állapot?

Mellesleg:

"Értem, te hívőként imádod Istent, tehát nyilván megvilágosodott számodra a lét valódi értelme.

El tudnád mondani, mi is az valójában?"

"Kérlek, ne kérdezz ilyet, a spirituális élmények nagyon intim téma. Olyasmi, mintha a szexuális életemről kérdeznél."

Nem az élményre vagyok kíváncsi, hanem a megszületett gyerekre.

Az ugye már nyilvános?

Mi a lét értelme, ha nem Isten imádata? ...

Ha már ezt írtad:

"Isten imádatára nem Istennek van szüksége, hanem az embernek. Az imádat azt jelenti, hogy az ember fedésbe kerül saját igazi természetével, eredeti rendeltetésével, mert saját eredendő okát ismeri meg így."

"De úgy gondolom, nem csak tények mentén lehet valami mélyen igaz."

Hát akkor miképpen is?

Az igazság tényeken alapszik.

/

"A valóság hű tükre, fogalma, tudása, ami működik és alkalmazható egy probléma megoldására." [link]

"Az igazság a valóság ellenőrizhető tényei, és az erről szóló állítások megfelelése egymásnak." [link]

/

Értelmezésem szerint az igazság tényeken alapszik.

Amíg egy állítás nem hozható fedésbe a valóság tényeivel, addig csupán alapokat nélkülöző feltételezés (ami akár lehet igaz is), de ahhoz, hogy az állítás igazság tartalmát meg lehessen határozni, meg kell találni a bizonyító erejű tényeket.

"Nem a hasznosság volt a kérdés, hanem az okság!

Lehet, hogy nem cél-ok, de akkor nyilván céltalan-ok."

Nem tudom elmondani, ha az okot még mindig kizárólag cél-okként értelmezed. Amit írsz, az mind cél-ok, tehát hogy azért teremtsen mert valamilyen szükségletet kielégít. És ha nem cél-okból jön létre valami, akkor az számodra puszta szeszélyt jelent.

Az, hogy nálunk vannak erdők, az az egyik oka, hogy elegendő eső esik, de nem azért esik az eső, hogy nőjenek a fák. Ettől az még nem puszta szeszély (ebben a kontextusban nincs is értelme), ezt hívják anyagi oknak.

Isten úgy oka az embernek, hogy maga a létezés fakad belőle. Ezért elszakítani magunkat tőle olyan, mintha egy fát elszakítanánk az esőtől. Nyilván tud a fa eső nélkül is létezni, legalábbis valamennyire, valameddig. Ezt fogalmazta meg Jézus azzal a szavakkal, hogy nem csak kenyéren él az ember, hanem Isten Igéjén is.

"Miért teremtette a világot? Mi igazolhatja a teremtés szükségességét?

Miért nem volt jó Istennek a világ nélküli statikus állapot?"

Nem hiszem, hogy ez a kérdés közelebb vinne Isten megértéséhez. A materializmus ugyanúgy nem tud erre értelmes választ adni, tudományos szempontból értelmetlen, hogy miért van valami ahelyett, hogy ne lenne semmi. Ezért igazságtalannak érzem ezt a valláson számonkérni, révén nincs jelentősége a kérdés eldöntésében. Egy fikarcnyival nem racionálisabb a materialista "csak úgy" kijelentés, mint a vallásos "csak úgy", márpedig ennél többre nagyon senki nem jut.

"Ezt te mint művész mondod? Belső átélésed? Te így alkotsz?

Azért kérdezem, mert ha nem, akkor bizony olyan dologról nyilatkozol, amihez nincs kellő tapasztalatod."

Nem tartom magam művésznek, de nem ismeretlen előttem az alkotás folyamata, hogy ne tudnék róla beszélni. Ismert előttem az az indíttatás, hogy megalkotni valamit az alkotás élményéért, vagy esztétikai meggondolásból, és nem azért, mert azt használni akarom valamire.

"Nem az élményre vagyok kíváncsi, hanem a megszületett gyerekre.

Az ugye már nyilvános?"

Nem. Mondom, nem tudnám azt elmondani, mert annak leginkább magam számára van relevanciája. Ha nem ismered a belső világom, akkor neked nem mondana semmit, vagy előállna valaki valami materialista magyarázattal, hogy bebizonyítsa, hogy nem kell ehhez Isten. Nincs igényem ateisták vagy agnosztikusok otromba vulgárfilozófiájára, és nem teszem közzé azért az életem intim részleteit, hogy ezen csiszolhassák a saját intellektuális büszkeségük, mindennemű empátiát félretéve.

"Az igazság tényeken alapszik."

Nem, a valóság tényeken alapszik. Az igazság megelőzi a tényeket, mégha ez nem is tetszik az idézett enciklopédistáknak.

Igazság úgy, mint igaz hit, igaz szerelem, igaz barátság. Annak az igazsága, hogy minden ember egyenlő. Nincsenek olyan tények, amik ezeknek a létét alátámasztaná. Éppen azt teszi őket igazzá, hogy nem tényeknek kell megfelelniük,hanem épp ezeknek a léte adja azt a felsőbb igazságot, ami mentén egyáltalán lehet beszélni igazságról.

Meg lehet nézni, hogy pusztán a valóság és a tények mennyire gyenge dolgok, mondjuk a posztmodern agymenéssel szemben. Ha nincs mellettük az igazság mögöttes érzékrendje, akkor nem többek üres játékszereknél. Dolgoknak jelentőséget az értékrend ad, nem a valóság.

Itt úgy látom egyesek részéről van egy arrogáns feltételezés, egyrészt hogy Isten magyarázatot kell adjon nekünk, a másik, hogy megértjük a magyarázatát, esetleg vitatjuk. Mivel felsőbbrendű így ez nem értelmezhető. Mintha a halnak magyaráznád, hogy miért hallgatsz zenét.

Az, hogy szar az élet az elődeink döntése volt. Ha jól értem az Ádám és Éva felállást (az ószövetségben is van csomó hasznos történet, de kevésbé emberközeli mint az újszövetség így még annyit sem foglalkoztam vele) akkor megvolt az esélyünk a gondtalan, jó életre de azt gondoltuk mi jobban tudjuk mint Isten mégis megettük az almát a tiltás ellenére. Innentől kezdve lett az, hogy akkor felelősek vagyunk a döntéseinkért. Hogy az, hogy van szabad akaratunk tervezési hiba vagy sem, nem tudom, az is lehet, hogy azért van meg ez a paraméterünk mert elvileg Isten a saját képére teremtett mert nem akart még egy fűzfát, egeret, vagy brontosaurust csinálni. De innentől alakult az ki, hogy ha helyesen cselekszünk akkor jutalmat kapunk érte, ha nem, akkor nem. Nem Isten a hibás minden rosszért ami ér minket, egyrészt van csomó dolog a világban ami az emberek miatt történik (akár a mi akár mások döntése miatt), meg vannak a random megpróbáltatások amit vagy elfogad az ember vagy sem, ez is egyéni döntés kérdése. Erre másvalaki megintcsak nem tud választ adni, a döntés egyéni.

Leginkább az van, hogy vagy hiszel és akkor jó lesz neked (nem kapsz sok pénzt meg nem kapod meg a szomszéd milfet hanem mondjuk lelki békét nyersz el), vagy nem, és akkor magadra vess. Az ateistáknak mondom ezt lehet vitatni de még ha a Bibliát kihagyod belőle akkor is igaz szóval nem érdemes sportot csinálni abból, hogy csúfot űzzön az ember más hitéből mert valószínűleg sokkal több hasznos tanulság van benne mint sokan gondolnák, nem csak annyit tartalmaz, hogy higgy mert ha nem neked kampec... sőt...

És ehhez nem kell sok Bibliát olvasni mert az alap jó és rossz definíciója annyira nem változott az évezredek során. Persze, van sok nehéz döntés meg szürke zóna de az esetek többségében az ember igenis el kell tudja dönteni mi a helyes és mi nem az. Ezek a döntések sora befolyásolja az életünk, olyan szempontból is, hogy milyen emberek leszünk. Kihasználjuk a kiskapukat esetleg átverünk másokat a kis haszon értelmében, vagy egyenes gerincű, őszinte emberek leszünk aki inkább bukik de nem ver át mást, nem kötekedik, hisztizik, panaszkodik hanem arra törekszik, hogy elsősorban a saját háza táján legyenek rendben a dolgok és legyen tiszta a lelkiismerete. Azt hiszem az emberek többsége nagyon messze áll ettől, én is, de jó lenne ha ez minden nap eszünkbe jutna, ha heti 1 rossz döntést vagy megnyilvánulást kerülünk el már jobbak lettünk és megérte.

Szóval hogy miért teremtett meg miért ilyenre az nem jó kérdés, talán hasznosabb lenne azzal foglalkozni, hogy ha már vagyunk akkor mit csinálunk ezzel a léttel.

Most kezdtem Peterson 12 szabály az élethez című könyvét, érdekesnek ígérkezik, úgy tűnik lazán kapcsolódó is. Ha valakit érdekelnek ezek a kérdések és be tudja szerezni érdemes (magyarul is kapható Libriben).

"És ha nem cél-okból jön létre valami, akkor az számodra puszta szeszélyt jelent."

Ooopsz.

Kissé félre csúszol: Nem "létre JÖN" hanem "létre HOZ"! Fontos különbség!

A "létre jön" egy elszenvedő esemény.

A fűszál a mezőn kinő, mert a mag a földre hullott és az eső meg a napsütés hatására életre kel.

Ekképpen nem kötődik AKARATLAGOS cselekvéshez.

Ellenben a létre hozás szándékolt cselekvés.

Ha a fűmagot a focipályán szétszórom, akkor a fű azért nő ott ki, mert én úgy akartam és a cselekedetemmel előidéztem.

Éppígy a teremtés is szándékolt cselekvés!

Ok-Okozat. Tenni valami az értelmes lény okkal szokott.

"Isten úgy oka az embernek, hogy maga a létezés fakad belőle."

Nem. A Biblia szerint Isten a teremtője az embernek. Így vagy volt oka a teremtésnek számára, vagy az puszta szeszélyből történt.

"Nem hiszem, hogy ez a kérdés közelebb vinne Isten megértéséhez. "

Talán mégis....

A válasz ismeretében majd kiderül.

" Egy fikarcnyival nem racionálisabb a materialista "csak úgy" kijelentés, mint a vallásos "csak úgy"... "

És ismét nem.

A materialista "csak úgy" azért elfogadható, mert nem tételez fel mögöttes okozót. Fizikai törvények puszta hatására történt valami. Ezzel szemben a vallás Istent megnevezi mint okot (teremtő),

így joggal kérdezhető a teremtési folyamat miértje.

" nincs jelentősége a kérdés eldöntésében" ... ???

Hiszen a kérdés éppen erre vonatkozott: "em egoista dolog teremteni értelmes lényeket, majd elvárni, hogy imádják teremtőjüket?"

A teremtés okára kérdez rá kérdező, így a válasznak is erre kell vonatkoznia.

"Nem. A Biblia szerint Isten a teremtője az embernek. Így vagy volt oka a teremtésnek számára, vagy az puszta szeszélyből történt."

Nem. Isten maga az ok-okozatiság eredője, (eredendő ok, lásd Aquinó Szent Tamás ontológiai istenérvét), tehát őneki nem kell okozatiság, révén amaz fakad belőle. Így a teremtés aktusához tartozik magának az okságnak a létrejötte is. Istent még mindig egy függő létezőként, az emberi intellektusnak alárendelve képzeled el.

Az akarat ilyesfajta felfogása pedig nem olyan régi (kb Luthertől jön), az sem biztos, hogy egyáltalán van értelme a fogalomnak így. Isten azért hozott létre létezőket, mert az jó, és ő jót cselekszik. Isten mibenlétéből fakad, hogy ő teremt.

"A materialista "csak úgy" azért elfogadható, mert nem tételez fel mögöttes okozót. Fizikai törvények puszta hatására történt valami."

A két mondat egymásnak ellentmond. Ha fizikai törvények hatására történik valami, akkor a fizikai törvények az ok, amik okozzák az okozatot, akkor is, ha saját" akarattal" nem bírnak.

Mellesleg a fizikai törvények is ugyanúgy csak transzcendentálisan léteznek, nem úgy, mint a Hold az égen. Még soha nem találkozott senki a fizikai törvényekkel, csakis elvonatkoztatásban. Így ez a magyarázat is transzcendens létet feltételez.

"A teremtés okára kérdez rá kérdező, így a válasznak is erre kell vonatkoznia."

A kérdés nem tisztázott állítást fogad el igaznak. Nem tudok érvényes választ adni, mert nem fogadom el ezt az állítást, hogy a teremtés emberi értékítélete figyelembe kéne vegye az isteni szándékot.

Lehet, hogy szándékosan érted félre ezért megpróbálom tovább bontani.

"

"Nem. A Biblia szerint Isten a teremtője az embernek. Így vagy volt oka a teremtésnek számára, vagy az puszta szeszélyből történt."

Nem. Isten maga az ok-okozatiság eredője, (eredendő ok, ... "

...

Így a teremtés aktusához tartozik magának az okságnak a létrejötte is.

"

Értem, de ez nem jelenti azt, hogy Isten ok nélkül cselekszik, még akkor sem, ha ez az ok önmagából (és nem külső hatásból) fakad. Tehát továbbra is kérdés az ember teremtésének oka és célja...

Amennyiben ok nélkül cselekszik, akkor az ember teremtése oktalan cselekedet, ennek oka pedig ismét csak egy kérdés. Egy intelligens lény miért tesz valamit ok nélkül?

Továbbá ez esetben magyarázatra szorul maga az üdvtörténet, melyet a vallás Isten tervének mond. Miképpen fakad egy rendkívül összetett előre megtervezett folyamat egy oktalan cselekedetből???

"Isten azért hozott létre létezőket, mert az jó, és ő jót cselekszik."

Ezt azért kétségekkel fogadom.

Isten "jóságát" erősen aláássa maga a Biblia, az Istenről leírtakkal.

"ő jót cselekszik..."

Ez totálisan nem igaz, vagy a te egészen mást értesz a jó alatt, mint ami a szó valós jelentése!

Isten a Bibliában leírtak alapján egy narcisztikus zsarnok tömeggyilkos.

"Isten mibenlétéből fakad, hogy ő teremt."

Ezt kérlek vezesd le, miért is?

---

"

"A materialista "csak úgy" azért elfogadható, mert nem tételez fel mögöttes okozót. Fizikai törvények puszta hatására történt valami."

A két mondat egymásnak ellentmond. Ha fizikai törvények hatására történik valami, akkor a fizikai törvények az ok, amik okozzák az okozatot, akkor is, ha saját" akarattal" nem bírnak."

Sajnos lehagytad a gondolat második felét (így kimazsolázva egy részt, ami önmagában kevésbé érthető). Ez is ott szerepel ugyanis a folytatásban:

" Ezzel szemben a vallás Istent megnevezi mint okot (teremtő),

így joggal kérdezhető a teremtési folyamat miértje."

Miért is mond ellent az egymásnak, az hogy valami a fizikai törvények hatására történik illetve az, hogy az adott történés nem szándékos cselekvés hatására jön létre???

Az általad lehagyott második rész világossá teszi, hogy én a "mögöttes okozón" egy tudatosan cselekvő entitásra utalok, nem pedig természeti törvényre.

----

"Mellesleg a fizikai törvények is ugyanúgy csak transzcendentálisan léteznek, nem úgy, mint a Hold az égen. Még soha nem találkozott senki a fizikai törvényekkel, csakis elvonatkoztatásban. Így ez a magyarázat is transzcendens létet feltételez."

Véleményem szerint nem vagy tisztában a transzcendencia fogalmával.

Idézet:

"A szó a latin transcendo (’átlépek’) igéből származik, és olyan lehetséges valóságra utal, amelynek megismeréséhez az embernek át kell lépnie köznapi értelemben vett határait. Hasonló értelemben használatos az ugyancsak tág jelentéskörrel bíró „természetfölötti” szó is. A transzcendencia fogalomkörébe tartoznak mindazon tartalmak (értve ezalatt személyeket és állapotokat egyaránt), amelyek megközelítésére az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei alkalmatlanok. "

A fizikai törvények a valóságban létező folyamatok emberi megfigyelések alapján történt leírásai. Tudományos elfogadásuk bizonyításhoz kötött.

A valóságban azon hatásokkal találkozol (nap mint nap) amiket az ember szavakkal leírt.

Ezek a folyamatok, a vizsgált valóság megközelítésére "az emberi megismerés biológiailag is leírható és értelmezhető eszközei" teljes mértékben alkalmasak.

Ezt ugye nem vitatod? (vagy tudsz olyan fizikai törvényt, melynek a meghatározása transzcendens módon történt?

A szavakba foglalás ( a törvény megfogalmazása) nem teszi transzcendenssé a jelenséget, azt csupán olyan formára hozza, ami az emberi kommunikációra alkalmas.

Így a fizikai törvények szavakban történő megfogalmazása semmilyen formában nem igazol semmilyen TRANSZCENDENS létet.

Végül:

"A kérdés nem tisztázott állítást fogad el igaznak. Nem tudok érvényes választ adni, mert nem fogadom el ezt az állítást, hogy a teremtés emberi értékítélete figyelembe kéne vegye az isteni szándékot."

A kérdés valóban tartalmaz egy olyan alapfeltevést, ami nem általánosan elfogadott, ez azonban nem az, amire te utalsz, hanem az, hogy Istent, mint létezőt feltételezi.

Amennyiben ezt gondolati kísérletként elfogadjuk, akkor ebből a szempontból vizsgálható a kérdés tovább.