Hogyan jött létre az élettelenböl az élet?

"Az élet fogalmához valóban felhasználtam a közömbösség fogalmát, viszont a közömbösség fogalmához nincs szükségem az élet fogalmára"

Konkrétan ezt írtad:

"Az élő legalábbis szerintem, abban különbözik az élettelentől, hogy nem minden közömbös a számára"

Ez alapján pedig ugye már hinned kell, hogy egy növénynek vagy egy egysejtűnek nem minden közömbös, egy robotnak ellenben minden az. Holott egyik sem következik semmi másból, csak az említett körkörös érvelésedből.

"Pedig próbáltam megvilágítani, hogy hatalmas különbség van aközött, hogy valaki fájdalmában kiabál, vagy beleprogramozták, hogy kiabáljon, mintha fájna. A különbség maga a fájdalom"

Miért, mi a fájdalom? Egy receptor által érzékelt majd továbbküldött szignál, amit az agy negatív, számára káros tapasztalatként fog fel.

Hogy egy robotban receptor helyett érzékelő van, idegrost helyett vezeték, agy helyett pedig processzor, attól még a két folyamat teljes lefolyása megegyezik. Mi alapján gondolod hogy egy robot ami képes mechanikai behatásokat érzékelni nem pontosan ugyanazt érezné ha megrúgják, mint te?

@ "Ez alapján pedig ugye már hinned kell, hogy egy növénynek vagy egy egysejtűnek nem minden közömbös,"

Nem kell hinnem, csak feltételezem. Ha valaki minden kétséget bebizonyítja, hogy a növények tényleg nem éreznek semmit, és tényleg abszolút közömbösek, akkor az én élet definícióm értelmében a növények nem élőlények csak bonyolult anyagszerkezetek.

@ "egy robotnak ellenben minden az"

Valóban én tényleg abból indultam ki, hogy a robotok nem éreznek fájdalmat, és ez mindenki számára teljesen evidens.

@ "Holott egyik sem következik semmi másból, csak az említett körkörös érvelésedből."

Nincs itt semmi körkörösség. Ha robotok tényleg éreznek fájdalmat, akkor definícióm értelmében élőlények.

@ "Miért, mi a fájdalom? Egy receptor által érzékelt majd továbbküldött szignál, amit az agy negatív, számára káros tapasztalatként fog fel."

Mi az, hogy káros? Semmi se káros. Mitől volna káros? Attól válik károssá, hogy valaki károsnak érzi, és ez az amire az élettelenek nem képesek.

@ "Mi alapján gondolod hogy egy robot ami képes mechanikai behatásokat érzékelni nem pontosan ugyanazt érezné ha megrúgják, mint te?"

Most megfogtál. Igazából tényleg nem tudhatom biztosra, hogy egy robot mekkora rettenetes kínokat képes átélni. Pusztán csak naivan feltételeztem, hogy ezt mindenki így tudja. De megmondom őszintén, ha te tényleg hiszel a robotok szenvedésében, akkor hajlok arra, hogy nálad nincs rendben minden.

"Nem kell hinnem, csak feltételezem"

A lényeg ugyanaz. Ezt akarod feltételezni, ezért ehhez igazítod az életdefiníciódat, majd az ehhez igazított életdefinícióddal próbálsz érvelni emellett.

"Mi az, hogy káros?"

Hogy potenciálisan kárt okozhat az élőlénynek. Vagy épp a robotnak. Ezért az agy ezen káros hatás által kiváltott szignált fájdalomként azonosítja, ezzel motiválva az adott hatás későbbi elkerülését, hogy megelőzze önmaga károsítását.

"Pusztán csak naivan feltételeztem, hogy ezt mindenki így tudja"

Ne feltételezd, gondold végig! Mi az amit te fájdalomlént érzékelsz, és miért ne érezné pontosan ugyanazt bármilyen élőlény vagy bármilyen robot vagy mesterséges intelligencia, ha egy ugyanolyan szignált ugyanolyan útvonalon érzékelne, mint te?

Szerintem meg eltértek a tárgytól. Az élet, meg az érzelmek, két teljesen különböző kérdés. Élet az egysejtű is. Biztos, hogy semmi érzelme nincs, és ha belenézünk, molekuláris gépeket látunk, egy bonyolult anyagszerkezetet. Az egysejtűnek aztán teljesen mindegy is, hogy él-e vagy, nincs életösztöne, nincs halálfélelme, minden csak megtörténik vele, és a molekuláris szerkezete alapján meghatározott módon válaszol.

A többi élőlény meg mivel több, mint ezekből a sejtekből összetársult magasabb struktúra?

A fejlettebbeknek vannak olyan érzései, amit mi emberek már megismerünk arról, hogy nekünk is van olyan.

Aztán az öntudat egy másik érdekes megfejtetlen téma. Mindenki érezni, tapasztalni véli a sajátját, de senki másét bebizonyítani nem lehet, csak elhinni. A megfejtetlensége miatt ez a kérdés is vonzza a misztikát, érthető. Csak szerintem téves dolog élet definíciót gyártani belőle.

Nemrég olvastam a levéltetvekről, hogy a szaporodásuk egy fázisában teljesen egyforma genetikájú klónok sokaságát gyártják le magukról. Aztán láttam egy videót, ahol egy katica eszi őket.

https://www.youtube.com/watch?v=0d7rzRFSiPw

1:07-től látszik, hogy rá se hederítenek, se az, akit éppen esznek, se a többiek, akik nyilván sorra kerülnek. Mivel annyi másolatuk van, hogy úgyis marad, gyakorlatilag nem alakult ki vagy kikopott belőlük a túlélési ösztön. Nincs meg az az egyediségük, ami evolúciósan szükségszerűvé teszi, hogy meneküljenek a ragadozó elől.

Igen: egyesek azt felejtették el, hogy az élet azért él, mert csak. Azért, mert képes élni, és idáig még nem pusztult ki. De a fajok több, mint 99%-a már kipusztult.

A többségük nem azért, mert nem akart eléggé élni, hanem azért, mert éppen akkor nem voltak elég jók a körülmények neki.

Az első élőlények gyakorlatilag még alig éltek. Képtelenek voltak mozogni, üríteni, és bármiféle védekezésre. Lényegében táplálkozni vagy emészteni sem tudtak, hiszen minden ott volt készen körülöttük, mintha egy nagy gyomorban éltek volna.

Nem is volt ezekre szükségük.

Az élet azóta fejlődött ki olyanra, hogy egyeseknek életösztönük is van: méghozzá azért, mert valaha véletlenül kialakult, és SIKERESEBB volt, mint akinek nincs ilyen.

De ez nem jelenti azt, hogy ez kötelező lenne az élethez!

Ugyanúgy, ahogy az érzések sem. Azok is remek találmány, nagyon megkönnyíti az életet - de az sem kötelező.

@ "Hogy potenciálisan kárt okozhat az élőlénynek. Vagy épp a robotnak"

Semmi sem káros önmagában. Az élőlények pusztulása sem káros, csak ha károsnak éli(!) meg, vagyis akkor él.

@ "Ezért az agy ezen káros hatás által kiváltott szignált fájdalomként azonosítja,"

Egy robotot is pontosan be lehet programozni, hogy elkerülje a káros hatásokat, de ettől még nem fog fájdalmat érezni, s ha mégis károsodás éri, nem fogja károsnak megélni(!), éppen mert nem él. Például egy hűtő-fűtő rendszer is bekapcsol, ha nem megfelelő a hőmérséklet, de a rendszernek nem lesz melege és fázni sem fog, mert csak egy gép.

@ "ezzel motiválva az adott hatás későbbi elkerülését, hogy megelőzze önmaga károsítását."

Élőlényt lehet motiválni, egy élettelen robotot csak programozni.

@ "Mi az amit te fájdalomlént érzékelsz, és miért ne érezné pontosan ugyanazt bármilyen élőlény vagy bármilyen robot vagy mesterséges intelligencia, ha egy ugyanolyan szignált ugyanolyan útvonalon érzékelne, mint te?"

Lehet csinálni egy iszonyúan bonyolult robotot, akivel el lehet beszélgetni, mert bele van táplálva sok millió séma. Aki védi magát, aki elkerül minden károsodást, aki magától megy tankolni, aki alkatrészeket gyárt és le tudja másolni önmagát. De ettől még nem lesz élőlény, mert nem érez semmit, sem fájdalmat sem örömet, nem akar semmit, nem vágyik semmire, nem számít neki semmi, nem boldog és nem szomorú, mert egy robot, egy gép, amelyik bonyolultan működik.

Persze el lehet játszani a gondolattal, hogy egyszer érző gépek is lesznek vagyis tulajdonképpen mesterséges élőlények. De akkor rá kell jönni arra az aprócska titokra, hogy a teljesen közömbös és érdektelen anyag, hogy a fenébe kezd majd el érdeklődést mutatni.

@ "Az egysejtűnek aztán teljesen mindegy is, hogy él-e vagy, nincs életösztöne, nincs halálfélelme, minden csak megtörténik vele,"

Lehetséges. De az is lehet, hogy valami picike mégis van.

szp72, téged az zavarhat meg, ahogy az agy kezeli a fájdalmat.

A robot valóban nem fog megőrülni a fájdalomtól, és a keze, lába sem fog rángatózni tőle.

De csak azért, mert ennél sokkal okosabban programozzák!

A természet csak úgy összedobta azt, ahogy az agy a fájdalmat kezeli - és éppen ezért ez igencsak messze van az optimálistól!

De ugye ez is elég volt idáig az élethez.

"De ettől még nem lesz élőlény, mert nem érez semmit, sem fájdalmat sem örömet"

Igen, ezt kitartóan ismételgeted, de alá tudod támasztani bármivel is?

Mi az amit te fájdalomlént érzékelsz, és miért ne érezné pontosan ugyanazt bármilyen élőlény vagy bármilyen robot vagy mesterséges intelligencia, ha egy ugyanolyan szignált ugyanolyan útvonalon érzékelne, mint te?