Hogyan vélekedhet így egy biológus?

#29

Nekem is örömömre szolgál ez a vita:)

,,De a vitánk nem erről szól, mivel az szimplán a valami, vagyis a létezés bármilyen jellegű keletkezésének/állandó valóságának logikai vázát feszegeti, amelyben az egyik szereplő a tudomány által vázolt elképzelhető lehetőségek vizsgálata az ismert tények tükrében, a másik pedig mondjuk Isten univerzumteremtő lehetősége." Miért a multiverzumot, vagy a végtelenszer lejátszódó nagy bumm-nagy reccs ciklus meglétét milyen tapasztalati tények igazolják? Ockham borotvája lehet érv isten ellen, viszont ugyanúgy lehet érv ezek ellen is, mivel a tapasztalati valóságon túl szaporítják a létezők számát.

,,Itt csak az számít, hogy az egyik munkahipotézis ez: létezik egy mindenható lény (igenis varázsló - minden szempontból fedi Istent a szó értelme, attól eltekintve, hogy nem mesebeli figurának tartjuk Istent), aki a semmiből varázsol elő dolgokat." Az a baj(csak leírom végre:), hogy te istent, mint lényt/személyt tételezed, viszont ez a legtöbb vallási tradíció istenképével nincs összhangban. Persze ha van egy ilyen transzcends valóság, az meg tud nyilvánulni személyként, de alapjáraton még a kereszténység(ami leginkább a személyre helyezi a hangsúlyt a vallások közül) istene is abszolút jellegű(persze emellett minden további nélkül lehet személyi megnyilvánulása is) valóság. Azért nem létezőt mondok, mert még a katolikus teológia is kimondja, hogy est ipsum esse. Vagyis hogy isten maga a létezés.

,,Kérlek igazíts ki, ha bármi másról szólna a te spekulációd. " Én személy szerint emanáció és nem kreáció párti vagyok. Nem vetem el azt hogy ennek a magasabb valóságnak van személyes megnyilatkozása is(az ember is ez például), de emellett az abszolútum tételezése sokkal kevesebb spekulációt igényel. A teremtés szót pont azért nem szeretem, mert abból rögtön egy szakállas bácsira asszociál mindenki.

,,Ha te azt állítod, hogy ismersz egy csodás lényt, aki minden nap átrepül a Földről a Holdra, és mindenki számára láthatatlan, csak te észleled, akkor azt se tudnám cáfolni." Pont az ilyenek miatt. Én ismerem ezt a Jupiternél lebegő teáscsésze hasonlatát, de istenre, mint transzcendensre vonatkozóan abszolút fals. Abban igazad van hogy ha valaki állít valamit, akkor nem a cáfolatot kell bizonyítani, hanem az állítást. Ez egy létezőre vonatkozóan igaz is, viszont egy olyan fogalmat, ami definíció szinten azonos a létezéssel hogyan kellene bizonyítani? Vagy egyáltalán mit kell rajta bizonyítani? Persze mondhatod hogy ez részemről inkorrekt, mert olyan mértékben kitágítom a fogalom határát hogy cáfolhatatlanná teszem, csakhogy ezt nem én állítom, hanem a vallások. Ezért mondom hogy ez nem tudományos, hanem igazából szemantikai kérdés.

,,A vitánkból hagyd ki a materializmust is, ha javasolhatom. A tudományos kutatási eredményeknek, vagy hipotéziseknek semmi köze a materializmushoz." Nem lehet kihagyni, nem azért mert nekem ez a vesszőparipám, hanem mert a jelenlegi tudomány, ennek a szemléleti és gondolkodási módnak a csapdájában van(részben üdítő kivételt képez ez alól a kvantummechanika). Vagyis hogy abból az előfeltevésből indul ki hogy a lét határozza meg a tudatot(ahogy Lenin elvtárs mondja). Ez pedig számos olyan megismerésbeli csapdát rejt, amit egyéb magyarázatokat dogmatikus módon kizár.

,,Nem tudom mi szükség lenne Istenre multiverzum, vagy állandó verzum keletkezés egy "vérvonalon" belül esetén. Ahogy Isten létezhetett örökké, úgy minden további nélkül a valami is létezhetett örökké." Na ez itt megint egy szemantikai probléma. Az örökkévalóság önmagában egy isteni attribútum. Különben is van egyéb probléma az állandó univerzum elmélettel. Mégpedig az hogy ha bekövetkezik ez a nagy reccs(tehát visszatér abba kiindulási pontba ahonnan végtelenszer kiindult), az azt jelenti hogy egy szingularitás jön létre. Mint ahogyan az ősrobbanás elmélet szerint is egy szingularitásból indult ki a jelenlegi univerzum(amit amúgy egy katolikus pap talált ki). Ezzel csak az a probléma hogy a szingularitásból nem indulhat ki semmi, mivel abban az állapotban a tér, idő, energia és anyag kvázi nincsen. Nem történhet semmi, mivel nincsen meg az események egymásutánisága. Ez megint apodiktikus módon feltételez egy magasabb szintű valóságot, ami beindítja a folyamatot. A multiverzum meg azért érdekes, mert ha elhisszük(én személy szerint elhiszem), akkor abból az következik hogy minden amit el lehet és nem lehet elképzelni, az már megtörtént végtelenszer. Ez maga a mindenhatóság(abban az értelemben hogy a létezés maga Isten), vagyis az hogy kvázi bármi megtörténhet(ez megint szemléleti kérdés). Ezen az alapon semmi nem zárja ki, hogy például Rick és Morty(ha ismered a sorozatot) ebben a pillanatban megjelenjen a szobában. Ha komolyan vesszük a multiverzum teóriát, abból bizony az következik hogy bármi megtörténhet (sőt meg is történik).

,,Az "öröktől fogva" létezik tézis miért felfoghatatlan?" Azért amiért a végtelen koncepciója is felfoghatatlan. Nominálisan felfogható ugyan, mert tudunk róla beszélni, de ennek ellenére ténylegesen nem fogható fel.

,,Elképzelni lehetetlen, de simán érthető, sőt, könnyedén lehet vele számolni, matekozni." Igen én is így értettem, de azért az vedd hozzá hogy a matek továbbra is az emberi tudat produktuma, másrészt csak megközelíteni tudja a valóságot. Matematikailag leírhatóak magasabb dimenziók is, mégis felfoghatatlanok.

,,A véletlen végtelen ciklusban törvényszerűen kitermel minden létező variációt előbb vagy utóbb." Igen, de ha ezt egy pusztán anyagi világként tételezed, az felvet olyan problémákat, mint például hogy melyik volt előbb(ugyanis az anyag szükségszerűen kauzalitáshoz kötött). Erre lehet azt mondani hogy egyik se, mert kezdettelen, de ez hagyományosan megint egy isteni attribútum. Matematikailag le lehet írni, de nem logikus, mert egyszerűen ok-okozati viszonyban nincs végtelen visszavezethetőség. Az okozati láncban nincs olyan hogy kezdettelen, maximum akkor ha körként fogjuk fel, de akkor megint ott a probléma hogy azt kört is el kell kezdeni egy ponton(onnantól ugyanis lehet végtelen ciklus, de enélkül nincs). Ez megint feltételez egy olyan valóságot, amire nem vonatkozik az ok-okozatiság.

,,Elképzelhetetlennek tartom, hogy lenne bármi logikus érved, vagy akár tárgyi jellemzőre való rámutathatóságod ezekkel szemben, amik miatt Isten munkahipotézisét jobban kellene valószínűsíteni(igazán azt se tudom, hogy Istent mivel lehetne valószínűsíteni - az egyetlen ingoványos érv az öntudat, de arról majd...)." Na az a majd legyen most. Tehát az öntudat mint, olyan százszor relevánsabb kérdés, mint a multiverzum. Márcsak azért is, mert eleve szükséges egy alany, ahhoz hogy ezt a multiverzumot értelmezze. Ha én mint megfigyelő nem vagyok, akkor az egész megfigyelt dolog nincs is, mivel eleve az én tudatom az ami a szabályrendszert meghatározza(még akkor is ha van a tudatomtól függetlenül is létező objektív valóság, aminek a léte amúgy bizonyíthatatlan).

,,Ennek semmi értelme addig, amíg be nem tudod bizonyítani, hogy létezik semmi." A semmi az nincs, ebben egyetértünk. Én ezt a valahogy lett dolgot, nem úgy értettem hogy a semmiből lett valahogy.

,,Legalább egy elem?" Tele van olyan elemekkel, amik nem pusztán spekulációk, hanem olyan dolgok, amiket ha nem tételezünk, az egész bukik. De gondolom ez a fentiek alapján egyértelműen kiderül. Persze azért azt is hozzá kell tenni (megint önismétlő vagyok), hogy ez alapvetően nem tudományos, hanem fogalmi és logikai kérdés, amit nem méréssekkel, vagy számításokkal lehet megválaszolni.

#31: "Az a baj(csak leírom végre:), hogy te istent, mint lényt/személyt tételezed"

Hát, ezzel nem sokat segítettél. Hogy Istent valami szétmázolt, testetlen célvezérelt akaratként mutatod be, nem hinném, hogy növelné a létezésének hitelét, és azt se, hogy a varázsló jellegét cáfolná. Szvsz. teljesen lényegtelen, hogy személyről van szó, vagy valami olyanról, amit szemlátomást te magad se tudsz értelmezhetően körülírni. Tehát nem varázslóról van szó? Még mindig nem tudtam meg, hogy miért nem. Nekem a láthatatlan, testetlen, megmagyarázhatatlan is varázsló, ha pont úgy viselkedik, és olyat csinál, mint minden más testes varázsló.

#31: "Tele van olyan elemekkel, amik nem pusztán spekulációk"

Egy darab se volt ilyen, bocsika. A legfőbb oka a félreértésednek az, hogy valamiért állandóan belekapaszkodsz a materializmus anyageszméjébe, aminek semmi köze se a tudományhoz, se a valósághoz. A materializmus egy filozófiai irányzat, aminek elvei súlytalanok a módszertani naturalizmus tükrében, ahol a felderítése folyik a természetesen alakuló oksági láncoknak. A materializmus hitelveit nem követi a tudomány, hanem a materializmus a tudomány eredményei, és a pozitivizmus alapján megalkotta a saját axiómáin alapuló hitét, pontosan ugyanúgy, mint pl. a keresztény vallás is. Materializmusnak azt a pluszt nevezzük, ami a tudomány "fölé" így került. A tudomány csak azért kutatja a vizsgálható létezés formáit, mert mást nem tud kutatni. Ha lenne más kutatnivalója (Isten pl.), akkor azt is kutatná. Írod a materializmusról még:

#31: "hanem mert a jelenlegi tudomány, ennek a szemléleti és gondolkodási módnak a csapdájában van(részben üdítő kivételt képez ez alól a kvantummechanika)"

Mi is lenne a javaslatod helyette? A vallásos tudósok egyike se Isten kereste a természettudományos felfedezései során, vagyis mindegyik abban volt, amit nem tudni miért nevezel csapdának, és hogy mi lenne helyette a jobb. Minden létező vallásos tudós a kutatásának ideje alatt éppen hogy megtagadta Isten keresését, mert Isten nélküli ok-okozatot keresett. Newton "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica"-jában egy szó se esik Istenről, pedig Newton nagyon hívő volt, sőt, misztikus is. Ha bárhol a kutatási anyagában belenyugodott volna abba, hogy valamihez Isten közreműködése kellene, akkor soha semmit se fedezett volna fel.

A kvantummechanika kutatása miben más??? Annak jelenségei mindössze csak annyit bizonyítanak, hogy az anyagról a materialista filozófia nézetei nem helytállóak (tömör valami...stbstb). Hogy mit nevezünk anyagnak, az színtiszta filozófia. A lényeg az, hogy van valami a tér minden pontjában (pl. virtuális részecskék). Hogy az az általunk kitalált anyagjellemzők szerint viselkedik, vagy sem, az az elnevezést illetően lényegtelen. A kvantummechanika éppen hogy azt bizonyítja, hogy az anyag (vagy inkább maga a "Valami") nem materialista jellegű, hanem valami teljesen más, de tud materialista filozófiának megfelelően is viselkedni.

Nagyon nyakatekert elképzelés az, hogy azzal látod igazolni Isten létét, miszerint találtunk valamit, ami nem megszokott anyagként viselkedik. Na és? A klasszikus anyag kutatása folytán is az anyag egyre több olyan produkciójára derült fény, amit azelőtt csak csodaként tudtunk volna elképzelni, és némelyik nem is fogható fel ésszel se. Mágneses tér, elektromos áram, a fotonnak nulla az invariáns (nyugalmi) tömege...stbstb. Ha kiderül, hogy az újabb kvantummechanikai csodák igenis a szimpla létezés egy más valós formájával is magyarázhatóak (bár emberi ésszel pont ugyanúgy felfoghatatlanul működnek, mint maga Isten), akkor az neked mitől is igazolná jobban Isten létezését? Az, ami inkább egyértelműen ismét azt bizonyítja, hogy itt sincs szükség Istenre?

És hol van még a vége ezeknek a csodáknak? Az istentelen "Valamiről" éppen hogy dömpingszerűen igazolódik be, hogy a csodagyártásaihoz nem kell neki semmilyen Isten, így értelemszerűen talán ahhoz se, hogy "lelket" hozzon létre a materiális anyaggal való egyre összetettebb hálózatában való egyesülésével.

#31: "Miért a multiverzumot, vagy a végtelenszer lejátszódó nagy bumm-nagy reccs ciklus meglétét milyen tapasztalati tények igazolják?"

Nem értettél meg, vagy nem akarsz megérteni.

Amiket leírtam (tények, modellezhetőség és matematika), azokból következhetnek ezek minden további nélkül. Nem biztos, hogy így volt/van, de a jelen ismeretek tényszerűen bemutathatóan létező és működő elemei a lehetőséget nem képesek cáfolni, ellenkezőleg! Alátámasztják a a lehetőséget, vagyis tudományosan számítható valószínűséget határoznak meg, így mindez a kutathatóság kritériumainak eleget tesz, amely igy lehetőséget nyújt a jövőben a falszifikáció kiépíthetőségére is.

Szeretnék rámutatni, hogy az Isten univerzumteremtő képességén alapuló spekuláció nem tudományos hipotézis, hanem csak munkahipotézis. Viszont a "nagy bumm-nagy reccs ciklus" és a multiverzum elképzelés tisztán tudományos hipotézis, mivel számos tény áll a rendelkezésünkre ahhoz, hogy abból ezek a hipotézisek a működés szintjére elvezethetnek cáfolat nélkül, pedig a cáfolhatósága a hipotézisnek fennállhat, ha pl. bemutatod a semmi létezését.

#31: "Mégpedig az hogy ha bekövetkezik ez a nagy reccs(tehát visszatér abba kiindulási pontba ahonnan végtelenszer kiindult), az azt jelenti hogy egy szingularitás jön létre."

Az, hogy a hipotézisek közül melyik működőképesebb, az egy teljesen más ügy. Ez kozmológiai vitához vezetne, ami csak feleslegesen bonyolítana újra itt mindent, de sajnos belekényszerítesz, pedig hidd el, hogy semmi értelme nem lenne ennek se.

A szingularitás semmi olyasmit nem jelent, hogy abból nem indulhat ki semmi. Itt csak arról van szó, hogy az ismereteink ott csődöt mondanak egy olyan levezetésből, ami vagy igaz, vagy nem. A fekete lyuk "mélyén" is van ilyen, de ettől még a fekete lyuk remekül működik, és a "Valami" zajlik "benne". Ha a semmi nem létezhet, akkor valaminek kellett lenni az ősrobbanás előtt is, csak annak teljesen más fizikáját nem értjük. Egyébként rengeteg elképzelés van arra, hogy mi válthatta ki az ősrobbanást, és szó sincs arról, hogy halál komolyan gondolná minden kozmológus, hogy valódi "semmi" lett volna az ősrobbanás előtt. Stephen Hawking szerint az ősrobbanás "előtt", egy értelmezhetetlen állítás, de mások szerint nem (nincs konszenzus), és ma már inkább ez az elfogadottabb, hogy annak értelmét nem hogy lehet, de kell keresni. Az egyik megoldást erre a Big Bounce elv (de van olyan is, amely szerint szupermembránok ütközése váltja ki a Nagy Bummot, meg...stb) az univerzum ciklikusan változva terjeszkedik és összehúzódik, és mi most ennek a folyamatnak mindössze a terjeszkedési fázisában élünk. Magyarán nem kőbevésett igazságnak tartja a kozmológia az általad emlegetett szingularitást, hiszen az mindössze csak egy matematikai végkifejlet, és még csak nem is kikezdhetetlen matematikán alapul.

[link]

Tehát itt az a megállapítás, hogy az eddigi ismeretek alapján egyáltalán nem zárható ki, hogy az idő örökké létezett.

Rövidebb összefoglalás: [link]

#31: "Az örökkévalóság önmagában egy isteni attribútum."

Ez sajnos számomra ismét egy teljesen értelmezhetetlen álláspont. Ha az igazi semmi sose volt, akkor máris eljutottunk az örökkévalósághoz. Arra jutni logikailag, hogy a valami mindig volt, semmiféle vallási állapotot nem igényel, pusztán csak logikát és némi környezetismeretet. Erre a 2500 évvel ezelőtt élt pásztor istenhit nélkül is rájöhetett (nem tűnik nagy szellemi kihívásnak), csak éppen akkoriban mindenki hitt Istenben, így értelemszerűen Istent behelyettesítették a "semmi sose volt" képletbe, persze úgy, hogy azért a semmit mégis valamiféle magától értetődő létező izének gondolták, ami valahogy "körbevette" Istent. Nem Isten feltételezett léte sugallta az ötletet az örökkévalóságról, mivel az pont fordítva történt. Az ókorban már az ateista és a tesita tudósoknak se kellett Isten képzete ahhoz, hogy ugyanide eljussanak egymástól függetlenül is (pl. Parmenidész is). Az örökkévalóság gondolata a semmi elutasításán alapul. Hogy az emberi képzelet mit helyettesít be a semmibe, az egy teljesen más ügy.

#31: "Ockham borotvája lehet érv isten ellen, viszont ugyanúgy lehet érv ezek ellen is, mivel a tapasztalati valóságon túl szaporítják a létezők számát."

Nem szaporítják egy cseppet se. Mindössze folyamodványról van szó. A távcsöveinkkel nem látjuk és egyelőre még hatásaiban se tudjuk kimutatni a Naprendszerünkön kívüli holdakat (amire amúgy már kezdenek megoldást találni), tehát nincs róluk semmi tapasztalatunk, de nagy valószínűséggel állítható, hogy kell lenniük, és azok hiánya éppen hogy érthetetlenné tenné az eddigi univerzumképünket. Ugyanez a helyzet azzal is, amit gondolhatunk a multiverzumokról, vagy a megújuló univerzumról is. Istenre viszont egész pontosan semmi olyan nem utal, ami miatt "holdakat kellene keresni".

Másrészt Isten bevezetése a képletbe nem egyszerűen túlbonyolítja a dolgokat, hanem totálisan megfejthetetlenné teszi az intelligencia és az öntudat létezését. Istennek nem kellett teremtenie ilyeneket, mert neki már volt ilyenje örökké, max csak magát másolta rosszabb minőségben emberré? Magyarán Isten se képes intelligenciát teremteni, ő maga se tudhatja, hogy az mi, és honnan van, és hogy létezhet az, hogy kapásból van a létező legösszetettebb dolog a világban. Ennyi erővel megint oda jutunk, hogy semmi szükség Istenre, mert ha a világban csak úgy magától lehet intelligencia és értelem, akkor ez nem Isten privilégiuma, hanem a "Valamié", amit eszerint az ember is simán megkaphat Isten nélkül akár a "Valami" közvetítésével, mondjuk a kvantummechanika és az anyag hagyományos működése folytán.

Isten létezése tehát semmilyen magyarázatot nem ad az intelligencia és öntudat létezésének okára, csak kijelenti, hogy az nem Isten akaratából van, de létezik. Ez tehát nem megoldás az ok magyarázatára, így be sem kerülhet versenytárként az Ockham elvbe.

Írod a keletkezés és elmúlás végtelen ciklusáról:

#31: "Matematikailag le lehet írni, de nem logikus, mert egyszerűen ok-okozati viszonyban nincs végtelen visszavezethetőség."

Bocsáss meg, de ez csak kalandozás. A kristályok kétféle módon keletkezhetnek. A rendezetlen, szutykos meleg...stb.. földanyagból teljesen maguktól, vagy vannak olyan kristályok is, amik szaporodni képesek, magyarán másik kristályból lesznek. Ez a folyamat létezik. Értelmetlenség a folyamat működését azzal cáfolni, hogy nem tudjuk a kezdetet meghatározni. Nem is kell, de látjuk az oksági láncot. Abban sincs semmiféle logika, hogy Isten kapásból ok nélkül szuperlény. Ami azt illeti, ezerszer logikátlanabb, sőt, semmi logika nincs benne, hanem csak egy hasraütésszerű posztulátum (ami persze lehet jó megérzés, de szimplán csak egy alátámaszthatatlan ötlet).

#31: "még akkor is ha van a tudatomtól függetlenül is létező objektív valóság, aminek a léte amúgy bizonyíthatatlan"

Mint ahogy az is, hogy a multiverzum stb. a tudattól függetlenül nem létezhet. Csépeljük a semmire se vezető ösvényt... Nem tudom mire jó ez.

#31: " Tele van olyan elemekkel, amik nem pusztán spekulációk, hanem olyan dolgok, amiket ha nem tételezünk, az egész bukik."

Nem volt ilyen egy se, ne haragudj! Csak megcsavartad úgy a dolgokat, hogy legyenek ilyenek. Pl. azzal, hogy félreértelmezted a szingularitás fogalmát a magad előnyére. Úgy mutattad be, mintha a ma tudománya abból nem keresne kiutat, mondván, hogy abból nem is lehet. Pont az volt a bajom Freund úr érveivel is, hogy ezeket a más hangokat ő is pont azért hallgatta el, hogy a hitével házalva mindenkinél hitelesebbnek tűnjön.

Nem tudom továbbra se, hogy mi a különbség a vitánk szempontjából a személyes Isten, és a világot "átfogó" testetlen céltudatosan teremtő akarat között.

Nem volt érthető, hogy mit akartál elmondani a kvantumfizikával. A tudományt lealacsonyítottad a materializmus szintjére... stbstb.

Na, legyen azért következő lépés is a #24-ből (áh.. ezzel zárnék is):

#24: ",,Freund úr tudja, hogy egyes jobban vízre szakosodott kutyák lábujjai között megjelent úszóhártyákat hogyan hozta létre az evolúció?" És ezt hol lehet azzal összehasonlítani, hogy mondjuk egy gyíkból, csöves méregfoggal rendelkező kígyó lesz például?"

Miért? Ha egy iszonyú bonyolult programba szeretnél egy pici újítást, és tehetetlenül állsz a dolog előtt, és megjelenik egy ember, aki neked ezt megteszi, akkor nem jogosan valószínűsítheted, hogy eszerint a fickó ért ahhoz az egész programhoz? Nem fogod lelkesen megkérdezni, hogy nem tudna-e ennél sokkal komolyabb módosítást végrehajtani, mert neked van még ennél sokkal összetettebb ötleted is?

#24: "Az úszóhártya semmi több, mint egy megnyúlt bőr az ujjak között, ez elég messze van attól, amit makroevolúciónak szokás nevezni."

A makroevolúció nem a bonyolultság mértékét jelöli. A makroevolúciós minta az pl. ha megjelenik egy addig sosemvolt új szerv (evolúciós újdonság). Márpedig az úszóhártya egy szerv a vízre szakosodott kutyán, ami előtte nem volt. De Pauk úr azt se tudná, hogy a pinty csőrét hogyan kellene meghajlítani genetikailag tervezőasztalon, ami valóban csak mikroevolúciós minta lenne.

Egy iszonyúan összetett programba pontosan tudni kell, hogy hova írhatsz be újítást (legyen az bármilyen pici), ami már önmagában elképesztően nagy szakértelemről tanúskodik. Az úszóhártya nem egyszerűen egy bőrdarab, hanem annak be kell töltenie az úszóhártya szerepét, ami mérnöki munkát igényel.

#24: "Az pedig hogy a sok mikroevolúció, hosszútávon makroevolúció, az megint csak ex post facto alapon való spekuláció."

A makroevolúció nem spekuláció, hanem tökéletesen megfigyelhető folyamat, és sok mikroevolúció eredménye. Nincs olyan, hogy külön makroevolúció és mikroevolúció, csak evolúció (analógia: csak távolság létezik, de kitaláltunk a vizsgálat léptékéhez métert és kilométert is) A kutya lábujjai között a véletlenszerűen megjelenő kis bőrhíd kissé jobban úszóvá tette, így a vízi életben ez előnyt jelentve elszaporodott. Majd ennél is egy kicsit nagyobb a sok variációban megjelent, és ... egészen addig, amíg az úszóhártya ki nem alakult, mint a békán is. Ha a béka úszóhártyája nem elég, mert a béka ugrásának hossza egy környezetben már nem elégséges, akkor az úszóhártya lassan elkezd siklórepülést produkálni:

[link]

Innentől már csak egy ugrás, hogy a csontok így úgy rövidülve, vagy hosszabbodva kialakítsák a denevérszerű szárnyat, ha a békaszerű lények egy része kezd teljesen elszakadni a vízi világtól (itt a makroevolúció megértése: a szárny nem félig jelenik meg, hanem először csak ujjakat támasztó kis szövet; majd úszóhártya; majd úszóhártya és siklórepülős lebernyeg egyszerre, majd szárny, amely pl. azonban egyes búvárkodó/úszó denevéreknél továbbra is uszonyként is funkcionál). Természetesen rengeteg makroevolúciós eseményt figyelhettünk meg már, ill. produkáltunk kísérletben (pl. új rovarfaj is) nem szólva arról, hogy már több makroevolúciós lépés miatt megváltozott eddig sosemvolt új fajú takarmánynövényt hasznosítunk, de a retek és káposzta hibridjéből is egy minden tekintetben új faj jött létre (a reteknél és a káposzta genomjánál is sokkal nagyobb genomú). Itt Cerevisiae néven néhány dokumentált eseményt szedtem össze mással együtt 2 oldalon:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Kérlek, amúgy ne magyarázd át a szövegem értelmét. Freund úr az érveit a tekintélyére alapozva fogalmazza meg (@Kérdező linkelt cikkéből): "Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok"

Milyen jelentősége van annak, hogy ő mit tud elképzelni? Azt akarja a hasunkba beszélni, hogy ha ő, mint kivételes istenadta képességekkel rendelkező kutató értetlenül áll a dolog előtt, akkor biztosra vehetjük, hogy itt nincs más lehetőség, mint Isten keresése, és hozzá hasonlóan minden neurobiológus is meg van lőve.

Meg van lőve, mert nagyon messze vagyunk az agy teljes kiismerésétől. Freund úr ennél sokkal egyszerűbb dolgokat se érthet, mert nem tudna olyan egyszerű úszóhártyát se fabrikálni egy kutyára, amit az evolúció a szemünk láttára megtett. Ha Freund úr ennyire látszólag egyszerű dolgot se tud összehozni, akkor milyen alapon érzi úgy, hogy ő megmondhatja a frankót az úszóhártyánál milliárdszor bonyolultabban működő agyról?

Freund úrtól: " olyan funkciók produkálásra is képes, amire semmi más biológiai, fizikai-kémiai anyag nem."

Nem is olyan régen elképzelhetetlen lett volna, ha valaki azt állítja, hogy a részecskéknél több olyan viselkedés mutatható ki, ami nagyon nem írható le a klasszikus fizikával. Freund úr már tudja, hogy hol van a végállomása a kvantummechanikának? A kvantumbiológia pl. egészen új távlatokat nyit az agyműködés megértésében is (amiben bár inkább még több az elmélet, mint a gyakorlat, de alakul a dolog), ahol éppenséggel a tudatosság létezését vizsgálják ezen keresztül: [link]

Vagy: [link]

Tud erről Pauk úr? Szerintem a kvantummechanika sem az istenelvét támasztja alá.

#24: "A chatbot tapasztalja önmaga létezését? Mert ha nem, akkor az továbbra is csak egy rendkívül bonyolult gép, semmi több."

Hát nem. Ennél sokkal többről van szó. Pl.: [link]

Olyan szoftvereket használunk már evolúciós algoritmusokkal, amik helyettünk terveznek és kiviteleznek. Kihalt állatok csontvázai alapján az evolúció megmutatja nekünk sok sok digitálisan kreált generáción keresztül, hogy egy ilyen állat hogyan járt, hogyan futott. Ezek olyan bonyolult dolgok, amikre az ember képtelen lenne magától rájönni, de az evolúció röhögve kirázza az ujjából a megoldást.

És tudod, hogy mi történik ilyenkor? Az evolúció által megírt kódolás olyannyira összetett és bonyolult, hogy már nem létezik ember, aki tudná követni az evolúció által írt számítógépes programot. Már fogalmunk sincs róla, hogy hogyan hozza össze azt, amit látunk a gépen.

Ha készítenek majd a jövőben olyan robotokat, ahol a beszélgetési technikát az evolúció fejleszti, akkor el fog jönni az idő, amikor a robotot semmiképpen nem tudod majd megkülönböztetni egy embertől (már az intelligenciája alapján), és mindegyik egyedi lesz, és mindegyik érzi majd a fájdalmat. Érzelmeket fog kimutatni, és ha ezeket kitelepítenénk egy másik bolygóra, ahol rólunk semmit se tudnának, akkor ott ők is elkezdenének egymás között azon elmélkedni, hogy miért tudnak ők gondolkodni, és vitatkoznának azon, hogy létezik-e lélek.

És esélyed se lesz arra ezek után, hogy el tudd dönteni, hogy most ők tényleg már tudnak magukról, vagy csak egyszerűen gondolkodást szimuláló gépek? És még a működésüket se fogod ismerni, mert mindent az evolúció hozott össze a te tervezésed nélkül. Lehet, hogy közben a kvantummechanikai sajátosságokat is felhasználva (amiket lehet, nem is fogunk még ismerni!), már tényleg tudnak önmagukról. De ha így van, ha nem, akkor is majd nyugodtan bele fogsz döfni az egyikbe egy tűt, mondván, hogy akárhogy jajgat, siránkozik kegyelemért, az nem számít, mert te tutira tudod, hogy neki nincs lelke???

#33

,,Szvsz. teljesen lényegtelen, hogy személyről van szó, vagy valami olyanról, amit szemlátomást te magad se tudsz értelmezhetően körülírni. " Mert az abszolútum, vagy önvaló, vagy transzcendencia nem körülírható fogalom? Mitől nem az? Én személy szerint magával a tudattal azonosítom.

,,A tudomány csak azért kutatja a vizsgálható létezés formáit, mert mást nem tud kutatni." Itt van a probléma. Ez így rendben is lenne, de Isten(mint absztrakt fogalom) nem vizsgálható mérőműszerek segítségével. Innentől kezdve a tapasztalati bizonyítékok alapján egyértelműen kijelenteni egy ilyen súlyos állítást, hogy valami Isten nincs, hát elég problémás. Lehet persze ilyet mondani de az továbbra is hitkérdés, nem pedig tudományos megállapítás. Isten meg az anyagi vizsgálhatóság nincs is egy tengelyen. Mint azt már írtam isten mint fogalom a filozófia és nem a természettudomány asztala. Amit a materializmusról írsz félig igaz, mivel a jelenlegi természettudományok nagyrészt pontosan a materializmus anyagdefinícióját értelmezik valóságként, amit vizsgálnak(tehát a tudattól függetlenül is létező objektív realitás, ugyanis ez a materialista anyagdefiníció).

,,Mi is lenne a javaslatod helyette? " Az hogy az alanyt és a tárgyat, a megfigyelőt és a megfigyelt dolgot ne külön kezeljük.

,,A kvantummechanika kutatása miben más???" Több dologban is. Egyrészt önmagában már az a kijelentés hogy az univerzum nem determinisztikus, hanem valószínűségi alapon működik felvet olyan kérdéseket, hogy akkor miért vannak mondjuk fizikai törvények. Én értem hogy makroszinten a bizonytalanság elvész annyira, hogy már tudunk következtetéseket levonni(meg viszonylag pontosan számolni), de az nem ad erre magyarázatot hogy miért éppen olyanok a törvényszerűségek, amilyenek. A másik pedig hogy a megfigyelő befolyásolja az általa megfigyelt részecskét.

,,A klasszikus anyag kutatása folytán is az anyag egyre több olyan produkciójára derült fény, amit azelőtt csak csodaként tudtunk volna elképzelni, és némelyik nem is fogható fel ésszel se." Csak azt nem értem hogy ez miért éppen istenellenes bizonyíték?

,,Az, ami inkább egyértelműen ismét azt bizonyítja, hogy itt sincs szükség Istenre?" Persze, mert te továbbra is valami antropomorf(legalábbis akaratiságában) képhez ragaszkodsz, ami ezt meg azt csinál, mint egy öreg bácsi. Hát ilyen isten tételezése valóban felesleges. Továbbra is azt tudom mondani hogy ez egy fogalmi szintű probléma, hogy te személy szerint istent mivel azonosítod.

,,így értelemszerűen talán ahhoz se, hogy "lelket" hozzon létre a materiális anyaggal való egyre összetettebb hálózatában való egyesülésével." De ez eleve abból a sehova se vezető előfeltevésből indul ki hogy az anyagnak(mindegy hogy milyen anyagnak) valamiféle hiperbonyolult kombinációja az az anyag öntapasztalásához vezet, holott nem vezet. Innentől kezdve továbbra is azt tudom mondani, hogy amíg ilyenre nincs példa, addig bármi másról beszélni, kvázi felesleges, mert az egész tapasztalati valóság ennek függvényében értelmeződik.

,,Nem biztos, hogy így volt/van, de a jelen ismeretek tényszerűen bemutathatóan létező és működő elemei a lehetőséget nem képesek cáfolni, ellenkezőleg!" Én, mint azt mondtam, ezekkel a feltevésekkel egyetértek, de ezeknek továbbra is köze ahhoz a fogalomhoz, amit istennek nevezünk.

,,amely igy lehetőséget nyújt a jövőben a falszifikáció kiépíthetőségére is." Dehát ez jelenleg nincsen. Amíg nem falszifikálható, addig ez továbbra is csak feltevés(amivel még egyszer mondom egyetértek),mégha logikus is.

,,Szeretnék rámutatni, hogy az Isten univerzumteremtő képességén alapuló spekuláció nem tudományos hipotézis, hanem csak munkahipotézis." Dehát pontosan erről beszélek, az elejétől fogva. De te végig természettudományos módszertannal akarsz egy olyan fogalmat cáfolni, ami nem tartozik a tudomány fennhatósága alá.

,,cáfolhatósága a hipotézisnek fennállhat, ha pl. bemutatod a semmi létezését." A semmi magát Istent is cáfolná, tehát megint ott vagyunk, hogy a fent említett elméletek, az isten fogalmát semmilyen módon nem sértik.

,,A fekete lyuk "mélyén" is van ilyen, de ettől még a fekete lyuk remekül működik, és a "Valami" zajlik "benne". " És van olyan matematikai/kísérleti bizonyíték ami le tudná írni, hogy egy fekete lyuk egyik pillanatról a másikra elkezd másként viselkedni?

,,Egyébként rengeteg elképzelés van arra, hogy mi válthatta ki az ősrobbanást, és szó sincs arról, hogy halál komolyan gondolná minden kozmológus, hogy valódi "semmi" lett volna az ősrobbanás előtt." Ezzel én tisztában vagyok, és nem is állítottam hogy bárki mondott volna ilyet.

,,Stephen Hawking szerint az ősrobbanás "előtt", egy értelmezhetetlen állítás" Szerintem is.

,,de mások szerint nem (nincs konszenzus), és ma már inkább ez az elfogadottabb, hogy annak értelmét nem hogy lehet, de kell keresni. Az egyik megoldást erre a Big Bounce elv (de van olyan is, amely szerint szupermembránok ütközése váltja ki a Nagy Bummot, meg...stb) az univerzum ciklikusan változva terjeszkedik és összehúzódik, és mi most ennek a folyamatnak mindössze a terjeszkedési fázisában élünk." Igen, de szerintem ez pontosan az, amiről eddig beszéltünk.

,,Ez sajnos számomra ismét egy teljesen értelmezhetetlen álláspont. Ha az igazi semmi sose volt, akkor máris eljutottunk az örökkévalósághoz." Igen éppen erről van szó, hogy maga a valóság rendelkezik ilyen attribútumokkal. Te magad mondtad, hogy az anyagfogalom attól függ hogy definiálod. Nem értem hogy az istenfogalom kapcsán ezt miért nem lehet megérteni?

,,így értelemszerűen Istent behelyettesítették a "semmi sose volt" képletbe, persze úgy, hogy azért a semmit mégis valamiféle magától értetődő létező izének gondolták, ami valahogy "körbevette" Istent. " Nem. Ez nem így van, ilyet egy vallási doktrína sem állít(mármint biztos van ilyen de általánosan nem elfogadott). A Biblia sem azzal kezdődik hogy volt Isten meg a semmi.

,,Az ókorban már az ateista és a tesita tudósoknak se kellett Isten képzete ahhoz, hogy ugyanide eljussanak egymástól függetlenül is (pl. Parmenidész is)." Parmenidész, Diogenész, vagy éppen Buddha metafizikai világképét, kicsit sem lehet összehasonlítani azzal amit ma ateizmusnak neveznek, ugyanis a mai pozitivista, illetve ateista gondolkodók, már a metafizikát is eleve értelmetlennek tartják. Igen, ezek a gondolkodók tagadták koruk istenképzeteit(vagy legalábbis lényegtelen nem tartották), de az amit abszolút értelemben istennek nevezünk, azt éppen hogy igazolják(már önmagában a metafizikai gondolkodás is). Az meg hogy vallási dogmáktól függetlenül el lehet jutni, ugyanahhoz a fogalomhoz, amit a vallások istennek neveznek, az megint nem tudom hogy miért inkább ellenérv, mint érv?

,,Istenre viszont egész pontosan semmi olyan nem utal, ami miatt "holdakat kellene keresni"." Azért mert egyrészt isten nem egy olyan valami, mint a holdak(még csak nem is valami), másrészt a tudat, az mi ha nem ilyen?

,,Másrészt Isten bevezetése a képletbe nem egyszerűen túlbonyolítja a dolgokat, hanem totálisan megfejthetetlenné teszi az intelligencia és az öntudat létezését." Egy alapjáraton megfejthetetlen dolgot, nem tesz még megfejthetetlennebbé, egy vele azonos fogalom.

,,Istennek nem kellett teremtenie ilyeneket, mert neki már volt ilyenje örökké, max csak magát másolta rosszabb minőségben emberré?" Igen pontosan erről szól az emanáció, ami a keleti doktrínák egyik kulcsfogalma.

,,Magyarán Isten se képes intelligenciát teremteni, ő maga se tudhatja, hogy az mi, és honnan van, és hogy létezhet az, hogy kapásból van a létező legösszetettebb dolog a világban." Abban már megegyeztünk, hogy a semmi az egy értelmetlen fogalom. Na ebből logikusan következik, hogyha Isten maga az esszenciális létezés(és igen a vallások pontosan ezt állítják), akkor abból logikusan következik(mivel a lét és tudat azonossága, szintén vallási doktrína), hogy önmagát a semmiből nem tudja megteremteni. Mindenható mivolta a létezők összességére vonatkozik, nem pedig önmagára.

,,Ennyi erővel megint oda jutunk, hogy semmi szükség Istenre, mert ha a világban csak úgy magától lehet intelligencia és értelem, akkor ez nem Isten privilégiuma, hanem a "Valamié", amit eszerint az ember is simán megkaphat Isten nélkül akár a "Valami" közvetítésével, mondjuk a kvantummechanika és az anyag hagyományos működése folytán." Ez megint definíciófüggő, ugyanis ez esetben a Valami lesz Isten.

,,Isten létezése tehát semmilyen magyarázatot nem ad az intelligencia és öntudat létezésének okára, csak kijelenti, hogy az nem Isten akaratából van, de létezik. Ez tehát nem megoldás az ok magyarázatára, így be sem kerülhet versenytárként az Ockham elvbe." Nem magyarázatot ad, hanem szükségszerű. Az egy értelmetlen kérdés hogy miért van valami, ha lehetne semmi is, ami ugye sokkal egyszerűbb lenne. Van és kész.

,,Értelmetlenség a folyamat működését azzal cáfolni, hogy nem tudjuk a kezdetet meghatározni." Dehát a big bounce elmélet szerint pont az a lényeg hogy nincs kezdete nem? Tehát nem én állítom hogy nincs kezdete, hanem ez az elmélet lényege.

,,Nem is kell, de látjuk az oksági láncot." Hát épp ez az hogy tapasztalati tény, hogy minden oksági láncolatnak van kezdete. A kristályos példádat kifejthetnék bővebben, mert nem látom benne az oksági láncolat kezdetének cáfolatát.

,,Abban sincs semmiféle logika, hogy Isten kapásból ok nélkül szuperlény. " A fogalmiságban nem logikát kell keresni, hanem el kell fogadni hogy az adott fogalom mit takar.

,,Mint ahogy az is, hogy a multiverzum stb. a tudattól függetlenül nem létezhet." És azt hogy? Még ha feltételezem is hogy van tudattól független objektív realitás, az akkor is esélytelen hogy olyan, mint amilyennek tapasztalom. Más kérdés hogy a realitás, meg az objektív, mint fogalom tételezése is értelmezhetetlen emberi tudat nélkül.

,,Csépeljük a semmire se vezető ösvényt... Nem tudom mire jó ez." Lehet hogy neked ez semmire vezető, de ennél fontosabb egzisztenciális kérdés nincs is.

,,azzal, hogy félreértelmezted a szingularitás fogalmát a magad előnyére." Te meg erre azt mondtad, hogy kozmológiába ne menjünk. Részemről ne menjünk!

,,Márpedig az úszóhártya egy szerv a vízre szakosodott kutyán, ami előtte nem volt." Az úszóhártya továbbra is csak egy meglévő szervnek a módosulása. Az ujjak között lévő bőr megnyúlása, semmi több. Pontosan olyan, mint a pintyek csőre, ez semmi több mint szójáték. Ez kb olyan mintha azt állítanád, hogy a puli loncsos szőrzete a szürkefarkaséhoz képest, valami egészen nagy újdonság, pedig nem az.

,,Az úszóhártya nem egyszerűen egy bőrdarab, hanem annak be kell töltenie az úszóhártya szerepét, ami mérnöki munkát igényel." Mitől nem egy egyszerű bőrdarab? Ezt kifejtenéd? Ha van egy hártya a lábujjak között az állat meg elkezd úszni, az már betölti a szerepét, mivel a vízben a nagyobb felület miatt jobban tud haladni.

,,Innentől már csak egy ugrás, hogy a csontok így úgy rövidülve, vagy hosszabbodva kialakítsák a denevérszerű szárnyat, ha a békaszerű lények egy része kezd teljesen elszakadni a vízi világtól " Igen, van olyan béka amelyik a a dzsungelben ugrás közben a hártyái segítségével tompítja a zuhanását. Hogy lesz ebből szárny? Ehhez eleve egyszerre képes kell hogy legyen arra a mozgásra is ami a repüléshez szükséges, ugyanis nem elég egyszerűen csak siklania. Az hogy egy algoritmus(aminek a paramétereit emberek írták, és programozták) szépen meghatároz közbülső formákat, az nem eliminálja azt a tényt hogy ezek(például az említett denevér esetében) sehol sincsenek. Bár ezekről az evolúciós algoritmusokról már hallottam, de valahogy sose foglalkoztam velük behatóan, mivel az informatikával, engem ki lehet kergetni a világból:D

,,Természetesen rengeteg makroevolúciós eseményt figyelhettünk meg már, ill. produkáltunk kísérletben (pl. új rovarfaj is)" Ez gondolom úgy egy új faj(ismerek ilyen kísérletet gyümlöcslegyekkel),hogy az új populáció nem tud utódot létrehozni a többivel, meg max van egy-két nagyon apró exomorfológiai változás.

,,makroevolúciós lépés miatt megváltozott eddig sosemvolt új fajú takarmánynövényt hasznosítunk" Ezt nem találtam a linkek között.

,,de a retek és káposzta hibridjéből is egy minden tekintetben új faj jött létre (a reteknél és a káposzta genomjánál is sokkal nagyobb genomú)" Ez érdekes, de ez láthatóan taxonómiai probléma, ugyanis ha két faj keresztethető egymással, akkor biztos hogy két faj? Az általad felhozott példák valóban érdekesek, majd részletesebben is reagálok rájuk, ha végigbogarásztam. Ugyanakkor például a méhlepényes gyík esetében érdekes, hogy az ugye tudott hogy az anakondák, vagy éppen a cápák is hasonlóan szaporodnak. A valódi kérdés inkább az, hogy miféle szelekciós nyomás az ami egy egész fajnál ilyen változást eredményez? Más kérdés hogy egyébként tudtommal a tojásrakó, az erszényes és a méhlepényes emlősöket is a synapsidáktól származtatják. Hol vannak az átmenetek megintcsak? Elvileg azt mondják hogy ezek nem egymásból jöttek létre, ha ez így van akkor megint nincs meg a synapsidák és az emlősök közötti átmenet.

Ebben az esetben hagyjuk is Freund urat szerintem, mert ez régen nem róla szól:) Az hogy egy flagellumhoz hozzá épül egy új rész, az szép és jó, meg az is hogy vannak egyszerűsíthető szervek, de hol magyarázza ez a mérgeskígyót? A kvantumbiológiával megint az a probléma hogy ez a cikk valóban ír fontos és hasznos dolgokat, de ez a tapasztalás szubjektív percepcióját továbbra sem képes magyarázni, maximum az agy fizikai működését. Ki az pauk egyébként? Az hogy egy ember által tervezett algoritmus miket tud produkálni hol bizonyítja bármit a szubjektív percepció kapcsán? Egy kvantumszupercomputer meg egy akármilyen gép között lehet akármilyen komplexitásbeli különbség, hol lesz ebből tudat? És igen, egy chatbot legyen bármilyen meggyőző is, továbbra sem tapasztal semmit, igen ez ilyen egyszerű.

,,mindegyik egyedi lesz, és mindegyik érzi majd a fájdalmat." Érzi? Hogyan? Maximum imitálja. Ha most nem érzi, nem fogja akkor sem. Bonyolíthatod a végtelenségig akkor sem. A tudat vagy van, vagy nincs, mindenféle átmeneti forma még elméleti szinten is lehetetlen.

,,Érzelmeket fog kimutatni, és ha ezeket kitelepítenénk egy másik bolygóra, ahol rólunk semmit se tudnának, akkor ott ők is elkezdenének egymás között azon elmélkedni, hogy miért tudnak ők gondolkodni, és vitatkoznának azon, hogy létezik-e lélek."???? Már meg ne haragudj de ez már nem is science fiction, hanem már fantasy(merthogy ez varázslat nélkül nem megy). Ha valami érzelmeket mutat ki, abból egytrilliárd év múlva sem lesz öntapasztalat.

,,De ha így van, ha nem, akkor is majd nyugodtan bele fogsz döfni az egyikbe egy tűt, mondván, hogy akárhogy jajgat, siránkozik kegyelemért, az nem számít, mert te tutira tudod, hogy neki nincs lelke???" Ilyen alapon honnan tudod hogy egy kőnek nincs lelke? Kb ilyen ez a kérdés. Mellesleg továbbra is az a probléma hogy ha valamit állítunk azt kell bizonyítani, nem pedig a tagadását.

34: "Mert az abszolútum, vagy önvaló, vagy transzcendencia nem körülírható fogalom? Mitől nem az? Én személy szerint magával a tudattal azonosítom."

??? :)

És? Most ezzel mit kell kezdeni? Ez kb. nekem olyan, mint ha valaki azt mondaná, hogy a lényeg a kutykurutty! ... Hát jó. :/

#35: "nem sok értelmét látom, mivel kb kiveséztük a lényeget és az elejétől fogva szemantikai csapdában vagyunk(magyarán fogalmak jelentésén vitatkozunk)."

Nem. Szimplán kivizsgálható logikai téziseken, és tényeken. Szvsz. a lényeg soha nem került boncasztalra.

#34: "innentől kezdve a tapasztalati bizonyítékok alapján egyértelműen kijelenteni egy ilyen súlyos állítást, hogy valami Isten nincs"

Nem szemantikai probléma feszül közöttünk. Túlságosan is értelmes vagy ahhoz, hogy azt higgyem, csak félreértesz. Soha olyat nem állítottam, hogy Isten nincs. Minden kételyem mindössze arról szólt, hogy az adott vizsgált szituáció szükségessé teszi Isten képletét bevezetni. Mondok neked egy nagyon furcsát. Én sokszor hiszek Istenben, ha az érzelmek eluralkodnak rajtam. Ha hidegen és logikusan gondolkodom, akkor az eredmény: lehet hogy van Isten, de a létezése a világ megjelenéséhez, működéséhez az eddigi ismereteink szerint nem szükségeltetik.

#34: "Mint azt már írtam isten mint fogalom a filozófia és nem a természettudomány asztala."

Tehát mind a ketten ezzel egyetértünk??? Mégis folyamatosan egyenértékűen tekintettél rá a multiverzumos, Nagy Bumm-Nagy Reccs-es stb. hipotézisekre, és világosan értésemre adtad, hogy egyik kutya a másik eb... (képletesen).

Nézd! Ha te ezt eddig is így gondoltad, akkor tényleg totálisan értelmetlenül írogattunk itt egymásnak. Viszont, sajnos azzal a megfoghatatlan, szétmázolt tudat-körbeírásoddal, amik szerinted az örök intencionalitás tézisének felhasználói kézikönyvét demonstrálják a csak beavatottak számára (szemantikai ügyben inkompetens vagyok), nem tudok mit kezdeni. Valamint azzal se, hogy ami számodra misztikusnak tűnik, azt rögvest az univerzum rendszergazdai státuszára avanzsálod (mindezt kinevezve Istennek), és ami valamiért belemászik az ember agyába is. Tudom, hogy a filozófia olykor nem egyszerű..., de hogy tiéd ennyire meghaladja a képességeimet? Kissé pirulok... :)

Olyasmiről lenne szó, amit rém egyszerűen leírhattál volna így?: Az univerzum azért hozta létre az embert, hogy megismerje önmagát.

#35: "Szerintem értsünk egyet abban hogy nem értünk egyet"

Ezt nem tudom elfogadni, aminek rém egyszerű az oka. Egyszerűen nem tudom miben nem értettünk egyet? Fogalmam sincs már arról, hogy miket állítottál eddig, egyáltalán mi az álláspontod. Hogy mi lenne az az Isten, amire hivatkozol, vagy mi lenne az a lélek??? Jó sokat írtál ezekről, az igaz. Pirulnom kellene megint?

#34: "A kvantummechanika kutatása miben más???" Több dologban is. Egyrészt önmagában már az a kijelentés hogy az univerzum nem determinisztikus, hanem valószínűségi alapon működik"

Vitapartnerem! Nem ez volt a kérdés! A kutatási módszer miben más??? Miben volt más a koncepció, ami miatt felfedeztük a kvantumfizika világát? Az addig kőkemény materialisták hirtelen idealisták lettek, és ettől észrevették azt, amit addig nem? Igen! Tapasztalták a hívő és nem hívő tudósok is tök ugyanazt a kutatási módszert, és irányelvet alkalmazva amit eddig is, hogy a parányok világban a dolgok inkább statisztikusan működnek, és nem determinisztikusan. Ez ennek a világnak a tulajdonsága. Na és???

#34: "de az nem ad erre magyarázatot hogy miért éppen olyanok a törvényszerűségek, amilyenek."

Ha másmilyenek lennének, arra is ugyanezt mondanád. Ha multiverzum van, vagy többszörös világszületés, azokban is ugyanilyen statisztikus módon működik minden, de sokban még makroszinten is megmarad a statisztikusság uralkodása, illetve nyilván mindenféle világban a determinisztikus állapot szintje egy skálán végtelenül finom léptékkel ábrázolhatóan mindegyikben egyedi módon eltér. És megint oda jutottunk, hogy az egyik világban ennek pont tökéletesen jónak kell lennie ahhoz, hogy megjelenjen a mi világunk.

Újabb ráadásul a világunk kezdeti fizikája nem olyan volt mint a mai (és a fekete lyukban se olyan), magyarán a világunk is folyamatosan változik (a mi időérzékelésünk tükrében iszonyú lassan), vagyis véletlenszerűen minden kipróbálásra kerül. Fogalmunk se lehet arról, hogy a skálán a determinizmus projekciójának mértéke kezdetben nem máshol volt-e milliárd évekkel ezelőtt, csak most éppen a skála olyan pontján vagyunk, ahol az értelem kialakulhatósága megtörténhet, és így meg is történt.

Pontosan tudtad előre, hogy ezt/ezeket fogom írni, ugye? (talán már a választ is előre megfogalmaztad), de mégis újra és újra kezded ugyanazt. Barátom! Nem tudtál eddig semmi olyasmit leírni, amihez Isten kellene, ugyanakkor elismered máshol, hogy a nem istenes érvek is jól magyarázhatják a fizika működését. Nem azért befejezhetetlen a vitánk, mert nem értjük egymást, hanem azért, mert te nem akarsz vitatkozni, de a látszatát szeretnéd fenntartani.

#34: "A másik pedig hogy a megfigyelő befolyásolja az általa megfigyelt részecskét."

Oh. Ez csak értelmezés kérdése (persze több is van). A kvantummechanikai jelenségek a valószínűségről szólnak, és arról, hogy egy esemény kivetülésekor valójában minden lehetséges megoldás lezajlik, de a legvalószínűbbet fogjuk eredményként látni. Az ember képes kiszámolni a valószínűt, és ha a kísérletet befolyásolja tudatosan, akkor az eredmény bekövetkezése persze a valószínűbb lesz. Olyasmi ez, mintha látnál egy varázslatot, és szeretnéd ellenőrizni a hitelét ellenőrzött körülmények között, mert nem tartod valószínűnek a varázslás lehetségességét. Ilyen körülmények között viszont az fog bekövetkezni, amit valószínűnek tartottál (varázslási kudarc), mert az ellenőrzés környezete kikényszeríti ezt az eseményt, tehát valójában nem az emberi akarat érvényesül ilyenkor közvetlenül. Honnan tudja a természet, hogy mi a valószínű? Nem tudja, csak "kiszámítja", és a valószínűség azért képvisel közös értéket az emberi látásmóddal, mert az ember az univerzum adott korszakának legvalószínűbbre kalibrált értékeiből (ami egyébként milliárd-milliárd évente akár változhat is) tanulva határozta meg az ő valószínűségi felfogását is. Egy komputer lélek nélkül is képes erre a számításra. Persze az rejtély, hogy az univerzum miképpen képes számítógépként működni, de mindenesetre nem kell ehhez se lélek, így Isten se.

Ráadásul mit keres ott Isten, ahol a valódi véletlen az úr??? [link]

#34: "De ez eleve abból a sehova se vezető előfeltevésből indul ki hogy az anyagnak(mindegy hogy milyen anyagnak) valamiféle hiperbonyolult kombinációja az az anyag öntapasztalásához vezet, holott nem vezet."

Hogyne vezethetne! Semmilyen tény, vagy értelmes érv nem létezik arra, hogy a tudatot tudnánk körülírni kielégítően. Amíg ez nem megy, addig nem létezik se pro, se kontra leszögezhető axióma. Az, hogy te a semmin se alapuló hitedet makacsul ismételed, szintén nem vita. Chatbot. Írtam az evolúció által kialakított robotokról. Ha már most tud látszólag értelmesen veled beszélni egy gép, akkor egyértelmű, hogy a képességei az időben növekedni fognak. Tudtál az idegen bolygóra kitelepített gondolkodást mutató robotokkal szemben felhozni érvet??? Hát nem! Ezzel máris bebizonyosodott, hogy jelenleg nem eldönthető, hogy kettőnk közül kinek van igaza.

#34: "Innentől kezdve továbbra is azt tudom mondani, hogy amíg ilyenre nincs példa, addig bármi másról beszélni, kvázi felesleges"

A legelső általad vitára méltatott megjegyzésemben világosan leírtam, hogy bizony nagyon is egyértelmű, hogy sima sejtátpakolással, vagy genetikai módosítással növelhető volt az egerek okossága. Ez bizony keményen ellentmond az elképzelésednek. Ráadásul megkérdőjelezi alaposan az egy lény egy lélek tézist is. Sejtfüggő a lélek, és az ereje is a speciális sejtek számosságával nő - ez egyértelműen szimpla anyagi függőséget bizonyít az intelligencia kapacitás növekedésére. Vagyis igenis van olyan elgondolkodtató példa, ami az állításodat erőteljesen megkérdőjelezi. Ráadásul egyértelműen igazolható a fosszilis leletekből az ember kialakulása során, és a környező intelligenciahulladékból, hogy az agykapacitás növekedése során az intelligencia is nőtt. Minden tényre építhető valószínűség ellened szól, és gyakorlatilag semmi melletted.

Felesleges beszélgetésről írsz. Pontosan! Csak hogy te a szerinted nem létező példák nem létezését a saját álláspontod bizonyítékaként kezeled, ami enyhén szólva is szimpla hamisítás, főleg, hogy a valójában létező példák messze nem a te igazadat támasztják alá. Éppen ellenkezőleg!

#34: "A semmi magát Istent is cáfolná, tehát megint ott vagyunk, hogy a fent említett elméletek, az isten fogalmát semmilyen módon nem sértik."

Isten fogalmáról még mindig nem tudtam meg semmit se. Csak annyit, hogy biztosan nem varázsló, nem szereted a teremtés fogalmát hozzá asszociálni, meg hogy bármi, ami misztikusnak tűnik a hagyományos anyaghoz képest, az isteni ómen. Másról nem tudok. Ha Isten nem létezése esetén sincs a "semmi", akkor megint ott vagyunk, hogy mire kell neked Isten? Erre valahogy több napja nem vagy hajlandó válaszolni.

#34: "az megint nem tudom hogy miért inkább ellenérv, mint érv?"

Az isten szerelmére! Sosem volt ellenérvem Isten ellen!!! Te állítottad, hogy az örökkévalóság gondolata vallási eredetű. Én úgy gondolom, azt a racionális gondolkodásmód ugyanúgy kitermeli. Én azt szeretném tudni, hogy mi az, ami csak Istennel magyarázható. De nem tudsz ilyet felmutatni egyet se.

#34: "Ez megint definíciófüggő, ugyanis ez esetben a Valami lesz Isten."

Minden vallás másképp képzelte el Istent, de az legalább valami útmutatót adott hozzá. A tiédet már napok óta nem találom.

Az én "Valami" megjelölésem a nem biológiai létezést nevesíti, ami akár lehet nem materialista anyag (pl. virtuális részecske), vagy materialista anyag, vagy bármi, ami valami hatást képes produkálni. De egyiknek sincs semmilyen célja, se akarata, se tudata, tehát a lehető legkicsavartabb istenértelmezésre se hajaznak, kivéve a te értelmezésedet. Bár igaz, hogy még mindig nem tudok róla semmit se...

Másrészt ha Istennek eredendően van intelligenciája, az azt jelenti, hogy öntudatot, intelligenciát nem kell teremteni, nem kell létrehozni, tehát akár kifejlődéssel, önszerveződéssel is kialakulhat a "Valami"-mből, aminek tehát kell tartalmaznia a lehetőséget erre a kifejlődésre, de nem létezhet kapásból.

#34: "Hát épp ez az hogy tapasztalati tény, hogy minden oksági láncolatnak van kezdete."

Hát akkor hogy-hogy logikailag Oké az örökkévaló Isten? De ha mégis az, akkor miért nem Oké ugyanígy az örökkévaló "Valamim"? Nem vagy te egy kissé elfogult Istennel? Megint oda jutottunk, hogy bármit is tartasz a kezdetről (ha logikus, ha nem), ott megint egyenrangú a "Valami"-m Istennel, de a "Valamim" semmilyen istenfogalommal sem egyenértékű.

#34: "A kristályos példádat kifejthetnék bővebben, mert nem látom benne az oksági láncolat kezdetének cáfolatát."

Mert kifelejtettem belőle a lényeget. Pl. a szubdukció alkalmával (közetlemezek ütközésekor az egyik alábukik a Föld köpenyébe, ahol megolvad) a korábban keletkezett kristályok (pl. vagy magmából jöttek létre vagy szaporodással) is megolvadva ismét magmává változnak. Ez lávaként ismét felszínre tör, és ismét kristályok... A Földet mindig létezőnek tartó megfigyelő nem fog észrevenni semmilyen kezdetet, és a körforgást jogosan örökké tartónak gondolhatja. Az univerzum tökéletesen zárt rendszer, nem veszit energiát, és "Valamit" se, tehát minden további nélkül kezdet nélküli örök ciklusban iterálhat, ami idővel mégis egy korábbi kezdetet is fog törvényszerűen produkálni.

Szögezzük le! Mindenre istenérvedre volt és van alternatíva, ami nem istenes. Ez nem attól függ, hogy te ezek létezését elfogadod, vagy sem.

De! Ettől még lehet Isten, ugyanis Istent cáfoló érvem egy se volt! Nem is lesz. Ugye megérted végre?

Azért erre újra... Annyira meghökkentő az igény...

#34: "Innentől kezdve továbbra is azt tudom mondani, hogy amíg ilyenre nincs példa, addig bármi másról beszélni, kvázi felesleges"

Azon túl, hogy az általam bemutatottak egyértelműen valószínűsítik a pusztán anyagi feltételt a tudatosság kifejeződéséhez (az anyagiba beleértendő a "Valami"-k is, amik bár nem materialista "anyagok", de ugyanúgy NEM(!) élnek, nem tudatosak, és nem írhatóak le istenfogalmakkal se), maga az állítás is igencsak meglepő.

Nem tudunk egy példáról se, ahol a tudat anyagtól függetlenül létezik, és nincs semmi olyan tény, ami akár csak a feltételezést minimálisan is megalapozhatná, vagyis hogy öntudat csak úgy magában lófrál az univerzumban.

Az agy komolyabb sérülései, betegségei egyértelműen befolyásolják a gondolkodás minőségét, de még az öntudat érzetét is torzítják, sőt, megváltoztathatják, akár meg is szüntethetik. Durván képesek a személyiséget is akár átírni. A patkányagyak "kanalazása" (agyszövet fokozatos eltávolítása), egyértelműen butította az állatokat - fokozatosan. Amikor megdöglött a patkány, akkor a szelleme is ilyenkor meghülyülve maradt?

Mégis miből kellene azt gondolni, hogy testetlen öntudat létezik lélek formájában??? - ami beleplántálható a sejtekbe (ráadásul sejtenként). Mi a fenének kell egyáltalán akkor test??? Vagy agy! A bosszantásunkra?

Miért vannak okosabb, butácskább emberek? Más minőségű lelket kaptak? Nem kicseszés ez is? És akkor az alábbiban arról van szó, hogy az agy fogta magát, és átalakult a buta lélekkel ellátottnak megfelelően olyan mássá, hogy attól azt higgyük, hogy az a kevésbé intelligensekre jellemző?

[link]

[link]

Az intelligensebbnél az agyminták meg direkt mássá alakulnak, hogy ezzel is átverjen minket az agy? És ha valami szellemi munkát nagyon gyakorlunk, az miért "izmosítja" az agyunk spéci területeit?

Kedves vitapartnerem! Nem ülsz te véletlenül fordítva a lovon? Sűrűn veszel részt szellemidéző szeánszokon, hogy a vitapartnereden ennyire magabiztosan követeled azt a példát, amit sokkal inkább neked kellene bemutatni? Nagyon nagyon sokkal inkább?!- már bocsika...

Akkor még végül evolúció, kedves @34.

#34: "Ha van egy hártya a lábujjak között az állat meg elkezd úszni..."

Ember! Csak néhány kutyafélének van úszóhártyája, NEM AZ ÖSSZESNEK! A kutya nem víziállat! Nem tudtad? Te láttál már egyszerű műanyagdarabból véletlenül kiformálódni ilyet??? Tervező nélkül?

[link]

A háziasítás során az ember néhány kutyafélét egyre jobban vízi életmódra szakosított (pl. a labrador), és csak náluk alakult ki újdonságként az úszóhártya. Némely vízi-típusra már újabb vízálló szőrréteget is tervezett az evolúció, amely a labrador farkát is megváltoztatta, és ú.n. vidrafarka lett, amely az úszás közbeni kormányzást végzi. A cetek kialakulása hasonló kutyaszerű lényekből történt, olyanokból, amelyek generációkon át egyre jobban áttértek a vízi életmódra. Gyönyörű fosszilis sor mutatja ezt a folyamatot (valamint a genetika is), magyarán bizonyítottan nem spekulációról van szó. Csak a fontosabb leletek: [link]

A kutya farka is tehát a vízi életnek megfelelően változott, és változhat tovább is egyre komolyabb vízi életre való áttérés esetén, mint pl. a Dorudon esetén. Ahogy egyszerű mikroevolúciós lépéseken keresztül az úszóhártya kialakult, pont ugyanúgy lesz a kutyafarokból bálnafarok is.

A mai bálnák hátsó fertályában még megtalálhatóak a régi valódi lábak csontmaradványai, még szőr is van itt-ott némely fajon, valamint az emlős kutyaféle lény minden emlős-alapjellegzetességét is még birtokolja. A delfinek embrióján jól megfigyelhetőek a négy végtagbimbó, és delfinek olykor a hátsó részükön két végtaggal születnek, ha a hajdani lábakat kialakító genetikai állományon a fojtás kevésbé hatékonyan fejeződik ki. Ezt atavisztikus vonásnak nevezzük.

[link]

Itt középtájon láthatod, hogy egy kislány csontokkal, idegekkel ellátott olyan majomfarokkal született, amely mozgatható is. Dönthetsz. Makroevolúció történt (a kislánynak lett egy új szerve), vagy mindannyiunkban benne van a majomfarok programja is, csak elnyomva. Ennél a kislánynál véletlenségből az elnyomás nem sikerült teljesen, így kifejeződött atavisztikus vonásként, mint a delfin hátsó lábcsökevényei.

#34: "Ehhez eleve egyszerre képes kell hogy legyen arra a mozgásra is ami a repüléshez szükséges, ugyanis nem elég egyszerűen csak siklania."

Kivéve, ha fékezésnél, landolásnál hirtelen valamiért előbb kell leszállnia. Ilyenkor csapdosni kezd. És ha ez egyre jobban megy, kiderül, hogy még kissé emelkedni is lehet vele. Vagy menekülés közben lezuhan az ágak között, és az él tovább, aki ügyesebben, de ösztönösen csapkodva tompítja az esést. Vagy ha rendszeres a verekedés a nőstényekért, és a szárnyaival ügyesebben csapkodó hím a vetélytárs fölé tud emelkedni egy kicsit... Millió lehetőség van, amik együtt is érvényesülhettek, de én ezeken felül is írtam neked egy sokkal jobbat.

Mondd! Ugye olvasod azt, amit írok? A denevér úszik is a szárnyával a vízben, sőt, búvárkodik, vagyis a szárny egyszerre uszonyként is működik, és a szárny ilyenkor tökéletesen ugyanazokkal mozdulatokkal lapátol a vízben, mint a levegőben: https://www.youtube.com/watch?v=lvdgWROwz58

A víz alatt a szárnnyal ugyanúgy lehet "repülni", mint a levegőben. Erre kiváló példa a mai vízirigó esete is. Kis madár, ami a szárnyát ugyanúgy hasznosítja a víz alatti úszáshoz is. Amikor a madárszerű lények megtanultak a víz alatt "repülni" (ehhez kezdetben a leggyatrább szárnyacska, szárnyszerűség is bőven elég), akkor ezt a tudást kezdték hasznosítani a levegőbe való emelkedéskor is, pl. akkor, amikor a víz alól támadás érte őket. Aki jobban hasznosította a vízi szárnymozgatást a levegőben, annak nagyobb esélye volt megmaradni, tehát a tulajdonságai jobban elterjedtek. Idővel egyes fajok elhagyták a vizet teljesen és végül a levegőre szakosodtak. A madárrá alakulás fosszilis lánca is nagyon szépen látható mindenféle átmeneteken keresztül.

#34: "Az hogy egy algoritmus(aminek a paramétereit emberek írták, és programozták) szépen meghatároz közbülső formákat"

Itt valamit nagyon nem értesz. Azt az algoritmust hozták létre, ami van és működik a természetben. Ember hozta létre, de csak másolt. És az algoritmus talál ki mindent az ember helyett, vagyis a természet maga.

#34: "Ez gondolom úgy egy új faj(ismerek ilyen kísérletet"

A fenéket. Pl. a londoni metróban már kialakult egy olyan új faj, amelyik a külszíni fajokkal már nem tud közösen utódokat létrehozni. De lehetne még...

Új fajok kialakulására megfigyelt példák (rahedli van):

[link]

Továbbiak: [link]

És még pl. gyűrűfajok... Nézz utána!

De mesterségesen is létre lehet hozni új fajt: [link]

#34: "meg max van egy-két nagyon apró exomorfológiai változás."

Komolyan? [link]

Itt a szemünk láttára a muslica billér nevű szerve (ami egy egyensúlyozásra szolgáló szerv) visszaalakul szárnnyá egy mára elfojtott, de korábban működő programot a genomban ismét engedélyezve. Vagyis ebből megtudhatjuk, hogy régen az evolúció hogyan alakította ki egy szárnypárból a ma látható másra szolgáló billér nevű szervet. Persze lehetne még...

#34: ""...megváltozott eddig sosemvolt új fajú takarmánynövényt hasznosítunk" Ezt nem találtam a linkek között."

Klasszikus a tritikálé: [link]

Idézve: "A tritikálé történelmi méretekben új fajhibridnek (a rozs és a közönséges búza keresztezésébõl származik) számít"

#34: " Ez érdekes, de ez láthatóan taxonómiai probléma, ugyanis ha két faj keresztethető egymással, akkor biztos hogy két faj?"

Egyáltalán nem keresztezhető egymással, hanem ez az ezredik próbálkozásra sikeredett véletlenségből. A keletkezett új faj se a retekkel, se a káposztával semmilyen módon soha nem kereszteződhet, mert már drámaian eltérnek egymástól az örökítőanyagaik. Ha nem is tartod a két szülőfajt két fajnak, az semmit se változtat a lényegen, hogy lett egy harmadik, ami viszont mindenképpen új faj. Ez a növény olyannyira más lett, hogy nem hogy új fajba sorolták, hanem új nembe (Genus) is!!! [link]

A te taxonómiai problémád max. a retekre vonatkozik, meg a káposztára, de nem a mindkettőtől teljesen más újonnan megjelent fajra.

Ráadásul valójában a vadkáposztától kell számolni a változást, hiszen ebből lett a mai piacon kapható káposzta, vagyis már ez is teljesen más, mint a vadkáposzta: [link]

Na, most ez a vadkáposzta meg aztán pláne soha nem fog tudni kereszteződni az új nemű növénnyel.

#34: "Az általad felhozott példák valóban érdekesek"

Főleg ezeket ajánlom a figyelmedbe, és ezek a cikkek sincsenek a korábbi ajánlásomban:

[link]

[link]

Mind a két kísérletben a szemünk láttára egysejtű lényekből többsejtű lények jöttek létre az evolúció természetes működése folytán a fokozott szelekciós nyomásra, ahol az egyik kísérletben a nyolcsejtes létforma úgy rögzült, hogy már a szaporodásuk is ebben a nyolcsejtes formában zajlott. A második kísérletben már a többsejtes formában a sejtek differenciálódásának kezdeti lépései is beindultak.

Ha ez nem makroevolúció, akkor semmi. Nem új szerv, új faj, vagy új nem jött létre, hanem új lény!

Az alábbiban egyértelműen makroevolúcióra mutatnak be példát (makroevolúció szót használva), hivatkozva az előző egyik kísérlet eredményére:

[link]

Legalább elfogadod azt az állítást, hogy aki elhitette veled, hogy a tudomány szerint sem láttunk makroevolúciót, az ordenáré módon hazudik? Lehet vitatni a kísérlet eredményét, de azt nem, hogy a tudomány véleménye ez: rengeteg tapasztalható makroevolúciós változást tudunk detektálni.

#34: "Ugyanakkor például a méhlepényes gyík esetében érdekes, hogy az ugye tudott hogy az anakondák, vagy éppen a cápák is hasonlóan szaporodnak. "

Te valamit nagyon nem értesz ebből.

[link]

Ilyen folyamat áttételeken keresztül és megfigyelhetően nem zajlik a cápák között jelenleg.

#34: "Hol vannak az átmenetek megintcsak?"

Mi az hogy megint csak??? Pl. az ember kialakulása, vagy a halak partramászásának evolúciós története szinte képkockánként követhető a rengeteg átmeneti formán keresztül. Az emlősök, erszényesek kialakulása szintén pontosan jól követhető átmenetek sokán keresztül az emlőszerűekből...

[link]

#34: "de hol magyarázza ez a mérgeskígyót?"

Ne röhögtess már! Mi ezen a bonyolult az előző példákhoz képest??? Vagy ehhez képest, ami a szemünk láttára történik, és a halnál a primitív nyak kialakul, meg a láb, ahogy azt leírom az alább (Pombe(#21)):

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__9..

Kígyóméreg evolúció ügyben nem vagyok jártas, de tessék (még nem olvastam): [link]

A nyálformák változatosak, tehát simán válhatnak mérgezővé (vannak állatok, amelyek csak harapva mérgeznek, de szimplán a csorgó nyálukkal). Véletlenszerű kisebb foghiba miatt (árok a fog oldalában) a már mérgező nyál ott tudd akkumulálódni jobban. Egy kis előny. Ma is van csak simán barázdás méregfog, amin csak vájat van. Később az árok fedést kap, és kész is a csatornás méregfog. Mi ezen a nagy durranás? Ennél sokkal összetettebb folyamat játszódott le a többsejtes keletkezésnél is, de a méhlepény kialakulás is sokkal, de sokkal összetettebb dolog.

#34: ",,mindegyik egyedi lesz, és mindegyik érzi majd a fájdalmat." Érzi? Hogyan? Maximum imitálja. Ha most nem érzi, nem fogja akkor sem. Bonyolíthatod a végtelenségig akkor sem."

Ez már csak hiszti. Semmi más. Ember!!! Ha semmilyen módon nem tudod eldönteni, hogy a veled beszélgető egység ember, vagy robot, valamint az evolúciós algoritmus már általad sem nyomon követhető működéssel alakította ki a robotot, onnantól kezdve semmi de semmi bizonyítékod nem lesz arra, hogy biztosan kijelenthesd: a robotnak nincs öntudata.

Pont ugyanúgy nem tudod ezt igazolni, mint ahogy azt se, hogy másnak is van öntudata rajtad kívül. Ezt csak valószínűsítheted, de biztosan nem tudhatod.

#34: "Már meg ne haragudj de ez már nem is science fiction"

Rohadtul nem fikcióról van szó, amikor azt állítom, hogy már ma is van emberi módon beszélgető gép. És az se, hogy az nyilván fog fejlődni. Éppen tegnapi az a cikk, ami arról ír, hogy ezt a fejlődést egy újabb technológiával megdobta.

[link]

#34: "Ilyen alapon honnan tudod hogy egy kőnek nincs lelke?"

Az nem olyan, mint egy ember. A velem beszélgető pont ugyanolyan, mint én, és minden szempontból ugyanolyan képességeket produkál, tehát ha nekem van öntudatom, akkor neki is kell lennie.

#35: "Az meg más kérdés, nem tudom neked mennyi idő megírni egy hozzászólást, de nekem mindennel együtt kb 2 óra volt ezt megírni"

Nekem rohadtul megéri. Legalább olyan jó szórakozás kalandozni a tudomány világában 2 órát, mint jó filmet nézni, vagy olvasni, vagy bármi mást csinálni ami szórakoztató, ráadásul roppant hasznos is. Persze van ennél is jobb szórakozás, de azt nem ez a két óra fogja megtorpedózni... Fura egy életritmusod lehet... :)

Te annyit melózol, hogy nincs egy nap két órád arra, hogy valamivel kiengedd a gőzt? :)