Hogyan vélekedhet így egy biológus?

Miért ilyen gyűlölködő a 11-es ateista?

Szóljatok már neki, hogy ezzel rombolja a lelkét és ki tudja milyen sátánfajzattá alakul.

@12:

"de nem nagyon láttam még, hogy egy ateista elhatárolódjon a hozzád hasonló primitív harcos ateistáktól"

Az ateisták döntő többsége nagyon is elhatárolódik az ilyen ateistáktól. De mégis szerinted mit kellene tenni, hogy ez látszódjon? Minden ilyen válaszhoz odaírni, hogy "én ateistaként elhatárolódok"? :D

Amúgy eleve a vallás vs ateizmus vitákban döntő részt a harcos ateisták vesznek részt. Nem kizárólag, de azért leginkább. Szóval már a merítés sem megfelelően véletlen.

@Kérdező: "Itt viszont nem akárkiről van szó. Ő is mesékben hívő elmebeteg?"

Miért? Milyen bizonyítékokra talált Freund Tamás, akinek így a véleménye miatt a világ ateista biológusainak a homlokára kellene csapnia?

A hitét mutatta csak be (ő maga mondja, hogy csak hívő), ami pont ugyanannyin alapul, mint a 2500 évvel ezelőtt élt birkapásztoré is.

Elnézést! Ez nem gúny, nem is támadás, hanem egyszerűen tény. De ettől a 2500 évvel ezelőtt birkapásztor se volt elmebeteg.

Az viszont már egészen más tészta, ha egy tudós úgy hoz fel érveket a meggyőződése mellett, hogy közben direkt elhallgatja azokat a tényeket, vagy teóriákat, amik ellentmondanak a hitének, vagy azt bizonytalanná teszik. Ez bizony már nem szép dolog, és ilyenkor jogosan lehet megrovóan ezt mondani: "Hogyan vélekedhet így egy biológus?" - jelen esetben Freund úr! Mert ha egy tudós nem számol minden lehetőséggel, sőt(!), direkt megfeledkezik a számára kényelmetlenekről, akkor az már hittérítő, és nem tudós.

Dr. Freund Tamástól: “Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet.”

Bizonyos vagyok abban, hogy pontosan tudja Freund, hogy azért ez nem ilyen egyszerű képlet. Minden további nélkül elképzelhető végtelen sok univerzumkeletkezés azzal, hogy ősrobbanás, majd összeomlás és megint ősrobbanás... stb. Végtelen sok minden esetben véletlenszerű kezdésből törvényszerű, hogy a végtelen sok variációból idővel pont ideális kezdet jöjjön létre, és ez a végtelen sokszor fog megismétlődni is, csak éppen iszonyú sokadik "próbálkozásra". Ha az univerzum nem omlik soha össze (örökké tágul), akkor az is lehetséges, hogy a világmindenségben multiverzum van, vagyis folyamatosan végtelen mennyiségben "egymás mellett" univerzumok keletkeznek. Az eredmény ugyanaz lesz.

És nem elképzelhetetlen, hogy nem is kell olyan sok mindennek pont összeklappolnia. Azért egy kockával 6-ost dobni nem elképzelhetetlenül valószínűtlen dolog. Pusztán 6 db. kozmikus állandó (Martin Rees: "Csak hat szám - Az univerzumot kialakító erők") értékének a beállítása elég ahhoz, hogy Isten magára hagyja az univerzumot a Nagy Bumm után, és onnantól kezdve minden magától kialakul.

Pofon egyszerű, és ugyanannyira lehetséges magyarázatok ezek is (egyébként van még lehetőség), mint Istent képzelni ezek helyére, amely Isten nem anyagi (érthetetlen, hogy az mi lenne), amely kapásból a világ legintelligensebb lénye lenne az ő megteremtése nélkül... Ebben éppen lehet hinni, talán igaz is, de azért ezt logikusnak nevezni, enyhén szólva is magyarázatra szorul.

Lehet, hogy ez gyönyörű vallomás Freundé, de hogy min alapul??? És ha Freund tud az imént említett lehetőségekről, akkor az nagyon NEM(!) gyönyörű, hogy ezeket direkt elhallgatja, vagy nem vitatkozik velük legalább.

Ezt sem tartom gyönyörűnek tőle: "Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok, hogyan tehet föl az idegsejtek hálózata olyan kérdéseket, mint hogy mi az élet értelme."

Nem is olyan régen egy tudós se tudta volna elképzelni, hogy helyettünk majdnem gondolkodó gépek fognak egyszer működni úgy, hogy azok alapvetően csak kapcsolókból állnak, olyanokból, mint a villanykapcsolók (legalábbis logikai értelemben). Ki/be ; 1/0. Hihetetlenül egyszerű dolog, amik olyan weboldalakat eredményeznek, ahol már olyan intelligens chatbot-okkal lehet beszélgetni, amikor néha sokáig ki se derül, hogy nem élő ember válaszolgat nekünk. Ezek a kapcsolók azért tudnak ilyet tenni, mert elképesztően bonyolult hálóba szerveződve működnek. Freund úr netán tudna ilyet csinálni? Nem hallottam róla, hogy informatikai zseni lenne. Ha nem tud ilyet csinálni, akkor miért kellene komolyan vennünk, hogy ő mit tud elképzelni, vagy mit nem?

Freund úr tudja, hogy egyes jobban vízre szakosodott kutyák lábujjai között megjelent úszóhártyákat hogyan hozta létre az evolúció? Tudja, hogy miképpen kellene módosítani a kutyagéneket ehhez? Olyannyira nem tudja, hogy még egyszerű új pontmutációt se tud előre működőképesen megtervezni egy összetett lényben, amely célzottan valami hasznos újdonságot eredményezne (kész géneket pakolgatunk csak ide-oda egyelőre), mivel ilyen ember nem létezik a világban. Ellenben az evolúció röhögve módosítja manapság is úgy az élőlényeket, amire Freund úrnak soha nem lesz esélye.

De azért ő megmondja a frankót, hogy a nála milliószor hatékonyabb és nagyobb "tudású" élőlényépítő folyamat mire képes, és mire nem. Elképesztő önteltség, és mire fel???

Ha majd ezek a chatbot-ok semmilyen módon nem buktathatóak le, mert minden beszélgetés velük akármeddig értelmesen fog zajlani, akkor Freund úr majd meg tudja mondani, hogy most egy Isten teremtette emberrel chat-el, vagy mesterséges intelligenciával??? - amiben egy deka olyan lélek se fog működni, amit Freund úr elfelejtett meghatározni, hogy mégis az mi a manó lenne., de úgy beszél róla, mintha az mindenki által köztudottan létezne.

Freund úrtól: "A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában."

Nehéz nem megjegyezni: nagyon furcsa, hogy egy neurobiológus ilyeneket írjon le. Azért ez nem ilyen egyszerű a dolog.

[link]

Idézve: "Összehasonlításképpen az emberi asztrociták tízszer-hússzor nagyobbak, mint az egerek ezen csillag alakú sejtjei, ráadásul százszor több nyúlvánnyal is rendelkeznek. Ez azt jelenti, hogy egy adott agyterületen sokkal hatékonyabban képesek koordinálni az idegsejtek által küldött jeleket, mint az egerek astrocytái."

Az emberi gliasejtekkel felturbózott egéragy okosabb lett (tehát mindenképpen másnak kell lennie ennek is, mint az egereké):

A cikkből: "Az egerek memóriáját és kognitív képességeit mérő tesztek egyértelműen azt mutatták, hogy a félig „emberagyú” egerek okosabbakká váltak egéreszű társaiknál.”

Továbbá sima genetikai módosítás folytán is megnő az egerek tanulási képessége: [link]

Freund Tamás megállapításai egyszerűen nem fedik a valóságot.

Érdemes a dolgon elgondolkodni a lélek kapcsán is. Több eset lehetséges. Az egerek okosodtak az emberi gliasejtektől. Ha tehát még mindig valljuk, hogy az intelligenciát a lélektől kapjuk, akkor ebből egyértelműen kiderül, hogy a lélek nem egy darabból áll komplex lényenként, hanem legalább sejtszinten elkülönül, és önmagában eléggé butácska. Csak azzal kezd erőre kapni, ha egyre több és több lesz belőle. Ebben az esetben a lélek vagy együtt szaporodik a sejttel, vagy minden sejt ilyenkor kap egy külön lelket. Tekintettel arra, hogy vannak szimpla testi sejtek is, így az abban fészkelő lélek nem okos, és nincs semmi köze a lény intelligenciájának meghatározásában. Eszerint a lélekből is pont annyi féle van, ahány típusú sejt van, vagy a lelkek egyféle típusúak, de másképpen működnek, attól függően, hogy milyen típusú sejtbe kerülnek. Ez viszont azt jelentené, hogy a lélek semmiféle intelligenciával nem bír test nélkül. Így a szellemjárások során kizárólag csak agyatlan szellemekkel találkozhatunk. Persze azt is lehetne mondani, hogy mégis csak egy lélek van egy lényben, de az biztos, hogy az intelligenciát felmutató képességeit egyértelműen az anyag szerveződési minősége erőteljesen meghatározza, és nélküle feltehetőleg megint oda jutunk, hogy a szellemek bizony agyatlanok.

Úgy látom, hogy egyelőre az egész rendszer működésének tudományos szinten történő megértésében feleslegesen túlbonyolító tényező a lélek fogalmát bevezetni. Lehet, hogy a további kutatások során megrekedünk, és mindenképpen elő kell szedni a lelket, mint magyarázó tényezőt, de ez nem mostanság lesz, ha tetszik ez Freund úrnak, ha nem.

#23

Nem lesz népszerű a kommentem, de azért egy-két dologgal vitatkoznék.

Leszögezném, nem vagyok sem keresztény, sem vallásos a hagyományos értelemben.

Amit a multiverzumokról, meg esetleges felsőbb dimenziók létezéséről írsz, az valóban rendkívül érdekes, és magyarázatot adhat arra hogy miért olyanok a természeti törvények, amilyenek(eléggé nagy vonalakban). Viszont a probléma ott van, hogy egyrészt logikus mivolta ellenére, ez továbbra is csak spekuláció, másrészt azok az univerzumok vagy öröktől fogva léteznek(ez emberi tudattal nyilván felfoghatatlan), vagy valamilyen módon lettek. Mellesleg primitív kecskepásztorokkal példálózni elég nonszensz dolog, tekintve hogy a végtelen idő, mint koncepció, alapvetően vallási eredetű. A hinduizmus Brahma kilégzésének nevezi azt, amit tulajdonképpen a pulzáló világegyetem koncepciója leír. Tehát amit írsz az a különböző vallási tradíciókkal semmilyen módon nem áll ellentétben. Mellesleg ez továbbra sem ad választ arra se pro se kontra, hogy ez a végtelen idő/végtelen számú univerzum honnan jött létre. Ha meg nem jött létre, csak úgy van, az meg megint csak azt jelzi hogy még a fizikai valóság bizonyos szintjei sem foghatóak fel emberi értelemmel.

,,Pofon egyszerű, és ugyanannyira lehetséges magyarázatok ezek is " Pontosan, de akkor ez oda-vissza igaz.

,,Isten nem anyagi (érthetetlen, hogy az mi lenne)" Miért a semmiből valami, a végtelen számú potenciális dimenzió, vagy a végtelen idő esetleg a ciklikus időfelfogás, hullámfüggvények összeomlása a megfigyelés hatására az micsoda? A kvantummechanika mellesleg már régen tarthatatlanná tette azt az álláspontot, hogy a világot pusztán az ember által felfogható anyag építené fel. A pozitivizmus egy saját farkába harapó kígyó, mivel ha a tudat pusztán anyagi szükségszerűségek összessége, akkor hogyan tud bármiféle érvényes megállapítást tenni az őt körülvevő valóságról? Méréssel? Ez mind szép és jó, de a mérést azt mégis ki tapasztalja?

,,Freund úr tudja, hogy egyes jobban vízre szakosodott kutyák lábujjai között megjelent úszóhártyákat hogyan hozta létre az evolúció?" És ezt hol lehet azzal összehasonlítani, hogy mondjuk egy gyíkból, csöves méregfoggal rendelkező kígyó lesz például? Az úszóhártya semmi több, mint egy megnyúlt bőr az ujjak között, ez elég messze van attól, amit makroevolúciónak szokás nevezni. Az pedig hogy a sok mikroevolúció, hosszútávon makroevolúció, az megint csak ex post facto alapon való spekuláció.

,,Ha majd ezek a chatbot-ok semmilyen módon nem buktathatóak le, mert minden beszélgetés velük akármeddig értelmesen fog zajlani, akkor Freund úr majd meg tudja mondani, hogy most egy Isten teremtette emberrel chat-el, vagy mesterséges intelligenciával??? " A chatbot tapasztalja önmaga létezését? Mert ha nem, akkor az továbbra is csak egy rendkívül bonyolult gép, semmi több. Persze lehet azt mondani hogy akár tapasztalhatja is, de akkor ennyi erővel honnan tudod hogy amikor te valaki mással beszélgetsz annak van tudata? Ez már filozófia kérdés, de azon túl hogy te ember vagy tudattal, azon kívül mi bizonyítja azt hogy a körülötted lévők nem csak üres biorobotok?

,,amiben egy deka olyan lélek se fog működni, amit Freund úr elfelejtett meghatározni, hogy mégis az mi a manó lenne., de úgy beszél róla, mintha az mindenki által köztudottan létezne." Ha nem létezne, nem lenne, aki feltegye ezt a kérdést. Azt mondhatod hogy ez nem halhatatlan, meg hogy nem több mint az anyag tapasztalata önmagáról(ennek amúgy abszolút semmi értelme de mindegy), de még a materialisták sem utasítják el a psziché létezését. Külső különbség lehet hogy nincs egy android, meg egy ember között, de az android nem fogja tapasztalni azt hogy ő van.

,,Ez viszont azt jelentené, hogy a lélek semmiféle intelligenciával nem bír test nélkül. " Amit te léleknek hívsz, az az alany vagy a tudat, mindegy hogy hívjuk. Ez önmagában valóban nem rendelkezik intelligenciával, mivel pusztán öntapasztalat.

,,Így a szellemjárások során kizárólag csak agyatlan szellemekkel találkozhatunk." Gondolom most ezt csak hipotetikusan írtad, viszont ha a természetfölöttit, mint olyat elfogadjuk, abból bizony elég súlyos konzekvenciák származnak.

,,

Úgy látom, hogy egyelőre az egész rendszer működésének tudományos szinten történő megértésében feleslegesen túlbonyolító tényező a lélek fogalmát bevezetni." Hát én meg úgy látom hogy enélkül meg vagyunk lőve. A tudat meglétét nem lehet materiális tényezőkkel megmagyarázni, az meg hogy fokozatosan, valahogy kialakul, ultranonszensz, mivel vagy van, vagy nincs. Nincs semmiféle köztes állapot. Az összes tudományterület számára ez jelenti a legnagyobb kihívást. A fizikától a biológiáig elég súlyos filozófia és módszertani problémák egész sorát veti fel. Például az hogy a matematikában leírt fogalmaink, csak nagyjából alkalmazhatóak a fizikai valóságra. Az emberi elme olyan fogalmakat alkot, amelyek számára felfoghatatlanok, paradoxonok. Ez önmagában paradoxon hogy hogy képes valami létrehozni valami olyat amit nem képes értelmezni. Lehet neurobiológiával babrálni, de az éppen annyira nem ad választ az öntudat meglétére, mint ahogy a teológia sem magyarázza a gliasejtek működését. Lehet vizsgálgatni hogy az agy fájdalomközpontjában mi zajlik, de ezzel a fájdalom tapasztalatát nem lehet átadni, ahogy egy vaknak sem lehet elmagyarázni a színeket. Lehet beszélgetni az lsd biokémiai hatásairól, és tanulmányozni azt egy életen keresztül, de ez végtelen távolságra van attól hogy valaki mondjuk bevesz egy bélyeget. A mérés sohasem lesz képes a tudat szubjektív tapasztalatait megmagyarázni, mivel maga a mérés, a mérőeszköz és az eredmény is csak ennek a tapsztalatnak a lévén jönnek létre.

Javaslom, hogy haladjunk lépésenként...

#24: "Viszont a probléma ott van, hogy egyrészt logikus mivolta ellenére, ez továbbra is csak spekuláció"

Ja. Mert az, hogy van egy mindenható varázsló, aki mindig csak úgy volt, és aki kirántja a nyulat a semmit tároló cilinderéből, az nem spekuláció? Lehet, hogy így volt, de a megjegyzésem többről szólt, mint a lehetőségek megmérettetéséről.

Elsősorban az a probléma Freund úr hozzáállásával, hogy az ő spekulációja mellett elhallgatja másokét, amely spekulációk valószínűsége semmivel se kisebb, mint az övé (de még akkor se hallgathatná el, ha kisebb valószínűséggel bírnának). Nagyon sajnálatos, ha nem sikerült megértened ezt a leírásomból.

Ha valaki úgy mutatja be a spekulációját, mint egyetlen elképzelést, amelynek nincsenek versenytársai, az azt akarja bebeszélni mindenkinek, hogy az ő spekulációjának valószínűsége szinte a bizonyosság szintjén kezelhető. Ha ezt egy pap mondja, vagy egy hittérítő Pápua Új-Guineában, még csak-csak elfogadható, de nem egy tudóstól, akinek kötelessége lenne a megismerés érdekében minden létező lehetőséget megvizsgálni, és az ismereteit nem az emberiség elöl kellene titkolnia, hogy a kedvence így jobban kidomborodhasson, hanem örömmel és lelkesedéssel kellene bemutatnia mindent.

Ez utóbbiakban egyet tudunk érteni?

#25

,,Ja. Mert az, hogy van egy mindenható varázsló, aki mindig csak úgy volt, és aki kirántja a nyulat a semmit tároló cilinderéből, az nem spekuláció? " Természetesen ez így ahogy leírod spekuláció(egyébként nem is állítottam hogy nem az). Viszont az a baj hogy ti a vallást így fogjátok fel. Kecskével szexelő hegyi pásztorok hagymázas képzelgései a nyúlról meg a kalapról, amit arra találtak ki hogy elnyomják az embereket. Holott a vallás meg a filozófia nélkül a tudomány sehol nem lenne. Lehet spagettiszörnyről, szakállas bácsiról meg rózsaszín teáscsészéről beszélni, de ezeknek köze nincs ahhoz amit a legtöbb vallás istenről mond. Az öröktől fogva létező dimenzió, miben különbözik egyáltalán istentől?

,,Elsősorban az a probléma Freund úr hozzáállásával, hogy az ő spekulációja mellett elhallgatja másokét, amely spekulációk valószínűsége semmivel se kisebb, mint az övé" Én ezt értem, te viszont nem érted hogy amit te istenként definiálsz az nem az. Azok a(amúgy tudományosan helytálló) spekulációk, amiket felhoztál, semmiben nem cáfolják istent, ellenben a materializmust sokszorosan. Ergo ha Freund úr, azt mondja hogy szerinte a világot Isten alkotta(amúgy ezért előre elnézést nem olvastam a cikket), az bizony nem zárja ki sem a multiverzumok meglétét, sem pedig magasabb dimenziók közrejátszását(sőt Isten transzcendens mivolta szükségszerűvé teszi ezeket). Ha azt állítja hogy 6000 évvel ezelőtt 7 nap alatt teremtett Isten mindent, a dinoszaurusz csontokat meg a föld alá rejtette(ahogy a judaista, illetve neoprotestáns kreacionizmus állítja), úgy azt kell hogy mondjam, megértem a felháborodásodat. Ellenkező esetben viszont azért nem tudom ezt osztani, mert önmagában az a kijelentés, hogy isten teremtette a világot, egyáltalán nem zárja ki az általad felvázolt magyarázatok helyességét.

,,akinek kötelessége lenne a megismerés érdekében minden létező lehetőséget megvizsgálni, és az ismereteit nem az emberiség elöl kellene titkolnia, hogy a kedvence így jobban kidomborodhasson, hanem örömmel és lelkesedéssel kellene bemutatnia mindent.

Ez utóbbiakban egyet tudunk érteni?"

Természetesen egyet tudunk érteni ebben. Viszont nem akarok túlzottan papagájnak tűnni, de azért leírom még egyszer. Isten nem zár ki más magyarázatokat. Az a probléma hogy te nagyon Arisztotelészi(két értékű) logika alapján gondolkodsz. Holott a többértékű(például a Buddha féle) logika megenged egymásnak látszólag egymásnak ellentmondó magyarázatokat is. Kvázi kizáró helyett, mellérendelő. És ez nem csupán, valamiféle absztrakt filozofálás, hanem konkrétan megfigyelt fizikai jelenségeket sok esetben nem is lehet máshogy értelmezni(lásd például a fény hullám és részecske természete egyszerre). És azért azt be kell látni(természetesen egyetérteni nem kell vele), hogy a tudomány elég sok olyan dologra nem tud választ adni, ami igencsak lényeges, és egy transzcends valóság(tőlem hívhatod magasabb dimenziónak, mert definíció szintjén gyakorlatilag nincs különbség) tételezése hamar megválaszolja ezeket a kérdéseket. Mondhatod hogy ez lustaság, mert a tudomány majd egyszer ezeket is megválaszolja, de egyszerűen vannak olyan kérdések amikre sosem fog tudni választ adni. Nem azért mert én ezt mondom, hanem azért mert egyszerűen vannak olyan dolgok amik egyrészt a mi logikánkkal nem felfoghatóak, vagy nem mérhetőek, vagy mindkettő. Példának okáért tudattal rendelkező gép az sose lesz. Csinálhatsz te akármilyen komplex gépet, leszimulálhatod az emberi agy teljes tevékenységet neuronról neuronra, de az a computer nem fog tapasztalni semmit, mert semmivel nem rendelkezik több alanyisággal, mint egy villanykörte(teljesen mindegy milyen bonyolult). Márpedig ha ez így van (márpedig így van), akkor az apodiktikus módon feltételez egy olyan valóságot, ami magasabbrendű az áltulnk tapasztaltnál, mivel a tudatot nem lehet levezetni az anyagból. [link]

[link]

[link]

#26

Nem én voltam, nem szokásom pontozgatni;)

Kedves @25!

Ritka értelmes és vitaképes félnek tűnsz, így a vitánk izgalmasnak és érdekesnek ígérkezik. Bocsásd meg, ha azt mondom, hogy az ilyen hozzáállásod üdítő változatosság a GYIK-on a hívők között. Javasolnám, hogy ne rontsd le ezt a képet.

#27: "Természetesen ez így ahogy leírod spekuláció(egyébként nem is állítottam hogy nem az). Viszont az a baj hogy ti a vallást így fogjátok fel."

A vallás számos értéket mutat fel, és egyiket se kívánom annullálni, és semmi problémám nincs azzal, ha valaki valami természetfeletti univerzumteremtőben hisz.

De a vitánk nem erről szól, mivel az szimplán a valami, vagyis a létezés bármilyen jellegű keletkezésének/állandó valóságának logikai vázát feszegeti, amelyben az egyik szereplő a tudomány által vázolt elképzelhető lehetőségek vizsgálata az ismert tények tükrében, a másik pedig mondjuk Isten univerzumteremtő lehetősége.

Lényegtelen, hogy hogyan fogom fel a vallást, és az is lényegtelen ebben a vitában, hogy milyen mély filozófiák melegágya volt a hit, és az is lényegtelen itt, hogy mennyi minden jót köszönhetünk a vallásnak. Ezek mind lehetnek pozitív, világhaladást elősegítő csodás eszmék. De itt nem rúghatnak labdába, mert az univerzumkeletkezés lehetőségeinek valószínűségét az égvilágon semmiben se befolyásolják.

#27: "Én ezt értem, te viszont nem érted hogy amit te istenként definiálsz az nem az."

Itt csak az számít, hogy az egyik munkahipotézis ez: létezik egy mindenható lény (igenis varázsló - minden szempontból fedi Istent a szó értelme, attól eltekintve, hogy nem mesebeli figurának tartjuk Istent), aki a semmiből varázsol elő dolgokat.

Kérlek igazíts ki, ha bármi másról szólna a te spekulációd. Arra is kérnélek, hogy irgalmatlan hosszú mondatokkal ne írd körbe majd a definíciódat arról, hogy mi nem Isten, meg hogy milyen szuper a vallás vagy a hit.

#27: "Azok a(amúgy tudományosan helytálló) spekulációk, amiket felhoztál, semmiben nem cáfolják istent, ellenben a materializmust sokszorosan."

Nem értem, hogyan lehetne megcáfolni bármit is egy mindenható lényelképzeléséről. Erre semmi esélyem. Ha te azt állítod, hogy ismersz egy csodás lényt, aki minden nap átrepül a Földről a Holdra, és mindenki számára láthatatlan, csak te észleled, akkor azt se tudnám cáfolni. Miért vársz el egyáltalán bárkitől is ilyen cáfolatot? Ha nem tudom cáfolni a lényedet, akkor ezzel bizonyítást nyert a Holdra repülő lényed?

Megkérhetlek arra, hogy ilyen felesleges vargabetűkbe ne menjünk bele? Elképesztően el lehet így nyújtani egy vitát, és teljesen értelmetlenné lehet "fejleszteni".

A vitánkból hagyd ki a materializmust is, ha javasolhatom. A tudományos kutatási eredményeknek, vagy hipotéziseknek semmi köze a materializmushoz.

#27: " Isten nem zár ki más magyarázatokat."

Nem tudom mi szükség lenne Istenre multiverzum, vagy állandó verzum keletkezés egy "vérvonalon" belül esetén. Ahogy Isten létezhetett örökké, úgy minden további nélkül a valami is létezhetett örökké. Az utóbbi szerintem sokkal egyszerűbb és logikusabb elképzelés. Persze ettől még nem biztos, hogy igaz is. Fel nem tudom fogni, hogy szerinted mitől elképzelhetőbb az, hogy egy mindenható, szuper intelligens lény létezése lehetett örökké, de a létezés legegyszerűbb formái nem.

Javasolnám, hogy maradjunk a #24 mellett, mert szétkenjük az egész vitát egy átláthatatlanul nagy kövér halmazzá (igen a vallás csodás, sokat köszönhetünk neki... stbstb... de ez itt lényegtelen).

#24: "másrészt azok az univerzumok vagy öröktől fogva léteznek(ez emberi tudattal nyilván felfoghatatlan)..."

Az "öröktől fogva" létezik tézis miért felfoghatatlan? Mindig létezik, soha nem hal meg. Elképzelni lehetetlen, de simán érthető, sőt, könnyedén lehet vele számolni, matekozni. Vagyis semmi különös nincs benne (persze lehet vele önellentmondásokat kitermelni, de pont azért, mert egzaktul megfogalmazható, hogy a végtelen alatt mit kell érteni). Még te is könnyedén kezeled a fogalmat, hiszen ezt írtad a #24-ben: "magyarázatot adhat arra hogy miért olyanok a természeti törvények, amilyenek..."

Egyszerű! Mint írtam is. A véletlen végtelen ciklusban törvényszerűen kitermel minden létező variációt előbb vagy utóbb. És ez mellesleg a legkevésbé se spekuláció, hanem matematikai szükségszerűség. Semmilyen jelentősége nincs annak, hogy mi mit tudunk ebből felfogni, elképzelni. A lényeg az, hogy a dolog teljesen könnyedén kezelhető a valóság szintjén is.

Mivel van most is tapasztalhatóan egy univerzum, akkor nyilván lehetne több is, vagy miért ne keletkezhetett és pusztulhatott volna folyamatosan egy verzum egy "vérvonal" mentén? Elképzelhetetlennek tartom, hogy lenne bármi logikus érved, vagy akár tárgyi jellemzőre való rámutathatóságod ezekkel szemben, amik miatt Isten munkahipotézisét jobban kellene valószínűsíteni (igazán azt se tudom, hogy Istent mivel lehetne valószínűsíteni - az egyetlen ingoványos érv az öntudat, de arról majd...). Nincs azzal gond, ha az utóbbiban hiszel, de ha belementél a mérlegelésbe, az már egészen más ügy.

Írod még az univerzumról, vagy multiverzumról:

#24: "...vagy valamilyen módon lettek."

Ennek semmi értelme addig, amíg be nem tudod bizonyítani, hogy létezik semmi. Az a helyzet, hogy a semmi nem létezik, és az tényleg olyan, hogy képtelenség felfogni, és még definiálni se lehet, és matekozni se lehet vele. Sokkal jobban felfoghatatlan az igazi semmi, mint Isten, vagy mint a kvantummechanika, vagy akár a végtelennél is elképzelhetetlenebb, de gyakorlatilag mindennél elképzelhetetlenebb.

Pombe(#36) - kérlek ezt olvasd el a semmiről.

https://www.gyakorikerdesek.hu/csaladi-kapcsolatok__szulo-gy..

Ha képes vagy bármi módon rámutatni arra, hogy valaha is létezhetett igazi mindent uraló semmi, akkor lehet vitázni azon, hogy hogyan lett a valami. Addig azonban nyugodtan állítható, hogy a valami mindig is volt, mindent "kitöltő" semmi pedig soha, vagyis mindig meg volt nyersanyag ahhoz, hogy univerzumok keletkezhessenek.

Tudod, az, hogy valami mindig volt, az nem spekuláció, mert a valami kimutathatóan létezik, és nem pusztul semmivé, és a semmi sehol sem létezik, a tér legkisebb részében se. A semmi a spekuláció! Na az igen!

No csak! Az univerzum magától való keletkezések elve mellett már a sokadik nem spekulációt mutatom be (valós, tapasztalható, matekozható), de a te elképzelésed mellett volt nem spekuláció? Legalább egy elem?