Gyűlölöm a vallást, mit tegyek?

"Amit hasonló tudatállapotban kellene olvasni - vagyis ihletetten, intuitíve"

Ez az elspiritualizált magyarázat, minden, csak nem érv. Vannak keresztény felekezetek, ahol bebeszélik maguknak, hogy őket megszállta a Szentlélek, ami hasonló lehet ahhoz, mint amit te ihletett tudatállapotnak nevezel. Ez csak arra jó, hogy transzba esve az ember olyasmit magyarázzon bele a dolgokba/szent szövegekbe, amit egyébként józanon elvetne. Az, hogy szerinted valamiféle spirituális módon kell közeledni a Bibliához, csak azt mutatja, hogy eleve vallásos (hiszékeny) állapotban kell lenni. Hát igen, úgy - felfokozott érzelmi állapotban - simán be lehet magyarázni a szövegbe ezt-azt.

De egyébként ha az ember józanon, tiszta elmével olvsassa, akkor rajöhet arra, hogy a Bibliában nincs semmi isteni. Egy jelentéktelen nép terméke, ami önmagát kinevezte Isten választott népének, ezzel párhuzamban semmiféle isteni dolog birtokában nem volt. Görögországban az ő nézetük szerint körülmetéletlen, bálványimádó nép élt, mégis bölcsebbek, sikeresebbek voltak, mint a zsidók.

Szerintem pedig végletesen szűklátókörű dolog csak a bizonyítékoknak hinni. Erre még az állatok is képesek, elfogadni azt, ami a szemük előtt van.

Ha mindig csak bizonyítéknak hiszel, nincs helye fejlődésnek, felfedezésnek, mert sosem fogod elfogadni azt, ami a világképeden kívül esik. Márpedig nincs olyan világkép, ami mindenre magyarázatot ad, sőt, irracionális dolog azt feltételezni, hogy minden emberileg megérthető.

Ezért nem elvetendő sosem a vallásos élmény és a megváltozott tudatállapotban nyert megtapasztalás, még tudományos szempontból sem. Amit józan gondolkod@snak nevezünk, csak egyféle szemlélete a valóságnak, és a történelem során ugyanúgy vitte már tévútra az embert, mint vezetett igazsághoz. Ahogyan spirituális megtapasztalás is képes az ember életét gyökeresen megváltoztatni a jobb irányba. A racionalitás nem józamságot és logikát jelent, hanem annak felismerését, hogy melyik problémára melyik gondolkodásmód alkalmazható. Vagyis az is hozzátartozik, hogy felismerjük, nem minden kérdésre ad választ az ész és a logika.

@Titus Pullo

Az én alapálláspontom az, hogy azt fogadom el igaznak, ami tényekkel van alátamasztva, de ez nem jelenti azt, hogy minden mást kizárnék.

Ott vannak a párhuzamos univerzumok, vagy az extra dimenziók az M elméletben, amelyek nincsenek bizonyítva, mégis lehet, hogy igaz. Ahogyan az is, hogy az élet megértésében/működésében jelentős szerepet játszik a kvantummechanika, ahogyan hipotézisüket azok a kutatók is bemutatták, akik a kvantumbiológiával foglalkoznak.

Még azt sem zárom ki, hogy van Isten.

De azt nem fogom elhinni, hogy a szamár megszólalt, ahogyan a Bibliában olvasom, meg azt sem, hogy a neoprotestáns szeanszokon a Szentlélek játszik főszerepet a nevetőgörcsben, meg a vergősésben. Szerintem az csak téveszme, ahogy ahogyan az ex karizmatikus lelkészek is rámutattak, ráadásul még teológiailag sem megalapozott.

Tehát bocs, nem fogok minden sületlenséget elhinni, amiről virít, hogy az.

"Mondom, ismerem a Bibliát." - úgy, mint egy betűsort, amit eleve kritikusan, nem magadra hatva engedve olvastál, hanem ellenségként.

Nem nagyon értettél meg, de nem hiszem, hogy itt kellene téged, vagy bárkit győzködnöm - és főleg nem kell "bizonyítékokat " hoznom.

A tudatfolyamatról írok, hátha. Hátha, reménykedve.Talán egy műalkotás révén jobban megérted, de nem biztos (pl. mert nem akarod).

Egy művészi alkotás megalkotása ihletett állapotban történik, az megteremtődik. Ez a tudatállapot (mely 'értés-érzés-érzékelés' együtt ahogy a latin "sensus" szónál még együtt volt) NEM ugyanazon a szinten van, mint pl. amikor munkája során egy vasúti menetrendet ír valaki. Ontológiailag magasabb fokon van. A tudatállapotok hierarchikusak- tapasztalhatod magad is egy napon belül is, ha fáradt és szórakozott vagy más szint, mint ha koncentráltan figyelsz egy problémamegoldásra. Az alkotó-teremtő intuitív állapot más, nem tudományos, nem praktikus. Ha így születik valami - akkor a befogadó akkor "veszi", ha maga is azon a szinten van a katarzis révén. Ekkor felragyog az igazságtartalma. Nem lehet "tudományos" és főleg nem materialista bizonyítékot hozni, ezt valaki vagy átéli, vagy nem. A szakrális szertartások minden korokban és a világ minden helyén ennek az átélésnek a lehetőségét adták meg az (akkor jobbára) olvasni nem tudó embereknek. Így lett a világvallásoknak sok milliárd hívője az évezredek során.

[link]

De nem kell erről vitatkozni, érvelni, egymást bántani főleg nem kell,

alkotni kell, befogadni a nagy alkotásokat és átélni a teljességet - hiszen ahogy a költő mondja:

"hogy minden tettemmel vele teremtek tovább,

és végül, hogy az Istennel való viszonyom intim,

csak rám és a világmindenségre tartozik."

„De azt nem fogom elhinni, hogy a szamár megszólalt, ahogyan a Bibliában olvasom, meg azt sem, hogy a neoprotestáns szeanszokon a Szentlélek játszik főszerepet a nevetőgörcsben, meg a vergősésben. Szerintem az csak téveszme, ahogy ahogyan az ex karizmatikus lelkészek is rámutattak, ráadásul még teológiailag sem megalapozott.”

És amikor azt mondod hogy a Nap reggel felkel, este pedig lenyugszik, akkor azt állítod, hogy a Nap az egy személy, úgy viselkedik, mint egy személy, reggel felkel, keresztülmegy az égbolton, este pedig aludni tér. Ugyanis a szavaid ezt jelentik. Vagy, ha nem ezt jelentik, akkor bizony egyáltalán nem biztos, hogy a szamár megszólalása azt jelenti, hogy egy konkrét szamár elkezdett beszélni valamikor Kr.e. 1865-ben.

Szó szerinti jelentés nem létezik. Az azt jelentené, hogy a szavaknak létezik valami beszélőtől és befogadótól független, szándékmentes, abszolút jelentése, amihez képest minden más jelentés viszonyul. De nem létezik közlés közlési szándék nélkül, így minden elhangzott vagy leírt mondat egy keretrendszerbe van foglalva, amin keresztül az elnyeri a jelentését. A jelentés nem a szavakban van, a szavak csak a jelentés átvitelében játszanak szerepet.

Amikor egy spirituális tartalmú szöveget próbál valaki befogadni, akkor az arra való nyitottság nem azt jelenti, hogy kritika nélkül elhiszi a benne lévő állításokat. Nem kell elhinned, hogy a Eufrátesz az Édenből ered, vagy hogy Mózes kettéválasztotta a Vörös-tengert ahhoz, hogy megpróbáld befogadni a szöveget. De azzal feltevéssel, hogy mindenki ugyanazzal a szándékkal közöl információt, ahogy te, nem fogod tudni az értelmét meglelni, mert ilyenkor a saját jelentésbeli keretrendszered projektálod rá a szövegre.

Ha a Bibliát érteni szándékozod, akkor azzal a feltevéssel kell élned, hogy a szerző valamit közölni akar veled, és hogy nem maradt volna fenn, ha a tartalma nem illeszkedne valamilyen módon a valóságra. És ez egyáltalán nem triviális folyamat, nem véletlen alakult ki ennek hagyománya az ókortól.

Egy történet nem a "megtörténtségétől" válik igazzá. Azért nézzük meg évről évre a mozikban, vagy vesszük meg videojátékokban olyan képzelt történeteket újra és újra, mert olyan mintázatokat tartalmaznak, amikben tudatosan vagy tudattalanul a valóság mintázatait látjuk.

Ezért rossz érv, amikor azt mondják, hogy gyerekként hittek a Mikulásban, de aztán felcseperedve rájöttek, hogy nem létezik, és hogy így van ez Istennel is, mert a Mikulás amúgy létezik. A fogtündér is létezik. Mert nem arra jöttek rá, hogy a Mikulás nem létezik, hanem csak elsajátítottak egy olyan keretrendszert, amiben a Mikulás létének nincs jelentése. De amikor egy gyermeket leültetsz egy mikulásjelmezes ember ölébe, és ő elmondja, hogy mit szeretne, akkor ő nem a Szabó Pista bácsihoz beszél, aki elvált, albérletben lakik, fizetnie kell a gyerektartást, és ezért mellékkeresethez Mikulásnak öltözik. Ő ott a Mikuláshoz beszél, és a Szabó Pista bácsi csak megjeleníti és befogadhatóvá teszi ezt számára.

Jó művészeti alkotásnak azt tekintjük, ami képes felbontani az általános értelmezési keretrendszerünket, és bevonni minket egy másikba. Ezért amikor egy jó történetet hallgatsz, olvasol, vagy nézed színpadon vagy mozivásznon, akkor nem azzal foglalkozol, hogy ez mennyire valóságos. Ez a művészet célja, hogy ezen keresztül átadjon valami olyat, amit amúgy nem fogadnál be, mert a megszokott keretrendszerben nem igazán kifejezhető.

A spirituális és vallásos szövegek sokkal inkább a költészet nyelvéhez állnak közelebb, és nem a tudományos vagy enciklopédikus nyelvhez. A céljuk nem az, hogy előtéti tudást adjanak át, hanem megtapasztalási tudást. Ahogy szerelmes sem úgy lesz az ember, hogy összegyűjt egy halom előfeltevési ismeretet, majd mérleget von, és eldönti, hogy ezek alapján én őt szeretem. A gyermekét sem azért szereti az ember, mert jó érvek szólnak mellette. Egy kép szépségét vagy rondaságát sem az mondja meg számunkra, hogy milyen kritériumoknak felel meg. De ettől még van jelentése annak, hogy valami szép, vagy hogy valaki fontos számunkra.

#44

A korábbi kommentáromban már kifejtettem, hogy mit gondolok a spirituális érvről, de akkor fussunk neki mégegyszer: Pontosan tudom, hogy hová akarsz kilyukadni: hogy nézzek a szöveg mögé, lássam meg benne az életemre szóló magyarázatot, stb. Mivel keresztény voltam, ezt nekem is tanították. Abban az időben azzal a hittel olvastam a Bibliát, hogy tényleg az Isten szól benne. Tehát nem lehet engem azzal vádolni, hogy az én racionális ateista elmém lenne a hibás abban, hogy nem látom meg a Biblia sugalmazottságát. Szerinted egy hívő muszlim, aki hittel olvassa a Koránt arabul, vajon nem él át egyfajta spirituális lelkiállapotot, hogy akkor Allah szól hozzá? Ezzel az erővel a Korán is lehetne az Isten szava. A vallási szövegek egyebként nagyon irodalmian vannak megfogalmazva, tehát el tudom képzelni, hogy egy vallásra fogékony emberre mikent hat. Rám is hatott annak idején a bibliai könyvek. Csakhogy attól, hogy az ember úgy érzi abban a spirituális lelkiállapotban, hogy a prófétai könyvekben meg az evangéliumokban az Isten beszél, még nem biztos, hogy az érzései tükrözik a valóságot. Ha a Biblia valóban Isten szava, akkor elvárom, hogy racionális bizonyítékot mutasson fel. Erre azonban nem került sor.

Tehát - szerintem - semmi sem bizonyítja, hogy a Biblia Isten szava.

A következő kommentre majd később reagálok.

"a Korán is lehetne az Isten szava." És tadam dopergés!

az is.

Minthogy a Védák is, Buddha beszédei is, a Popol Vuh, a Ta Tao Te King IS és még néhány

istentől ered,

vagy mai szóval IHLETETT

- ezért lettek ezek szentiratok.