Muszlimok! Miért várjátok, hogy higgyük el azt, hogy Ábrahám Izsák helyett Izmaelt készült feláldozni?

A kép egyértelműen bizonyítja, hogy neked lenne igazad, ha

- nem sértegetnél, hanem érvelnél és

- a kép bizonyítottan nem ókori szakácskönyv.

Ez egy meddő vita. Nem lehet olyan érvet felhozni, amivel meglehet győzni egy muszlimot, hogy nincs igaza.

Az én véleményem az, hogy teljesen mindegy hány évig maradt fenn sértetlenül a Korán. El lehet ebben veszni, mert igazából eredeti példány nincs belőle, max. időben közeliek. De szerintem a lényeg az, hogy legjobb esetben is a i.u. 7. században íródott. Tehát, ha valakinek érv az, hogy nem maradt fenn kézirat, ami az eredeti eseményhez közeli időkből származik, akkor nem látom, hol bizonyíték bármire is számára a Korán, ami még az Új szövetség korától számítva is 600 évvel későbbi? És felvállalva akkor íródott, nem pedig abból az időkből maradt fenn a legkorábbi kézirat, fenntartva a lehetőségét, hogy léteztek korábbi példányok is. Az egész iszlám azon áll vagy bukik, hogy elhisszük-e hogy Mohamed próféta volt vagy sem. Ha igen, akkor semmi gond, teljesen mindegy mire van vagy nincs bizonyíték. Ha nem, akkor meg bukik az egész, mert a bibliai események egyikének sem lehetett a szemtanúja, a korábban leírtakkal, meg ellentétes dolgokat állít bármiféle bizonyíték nélkül.

Tehát: "Miért várjátok, hogy higgyük el azt, hogy Ábrahám Izsák helyett Izmaelt készült feláldozni?"

Válasz: Azért mert a Korán azt írja és szerintük Mohamed próféta és isteni üzenetet közvetített.

Ennyi. Ennél jobb választ nem tudnak adni.

"És honnan tudjuk, hogy próféta volt?" merülhet fel valakiben a kérdés. Válasz: Mert megírta a Koránt.

Szóval innentől kezdve, vita helye nincs, mivel ez egy körkörös érvelés. Mindenki maga dönti el, hogy hisz-e benne vagy sem.

"El lehet ebben veszni, mert igazából eredeti példány nincs belőle, max. időben közeliek."

Mohamed próféta 632-ben halt meg, a legrégebbi megmaradt Korán pedig 650 körüli tehát időben nagyon közeli. Ez idő alatt nem is lett volna lehetősége sem indítéka megváltoztatni a Koránt és nincs is erre utaló jel. Biblia esetében viszont ha az Újszövetséget nézzük többszáz évről bsezéünk az Ószövetségnél pedig ezer évről. Ennyi idő alatt bárki meghamisíthatta és minden jel erre is mutat.

"hol bizonyíték bármire is számára a Korán, ami még az Új szövetség korától számítva is 600 évvel későbbi?"

Nem értem az érvelést. Mit számít az hogy a Újszövetség és a Korán keletkezése között mennyi idő telt el?

"Az egész iszlám azon áll vagy bukik, hogy elhisszük-e hogy Mohamed próféta volt vagy sem."

Ez nagyon leegyszerűsített állítás és nem is igaz. Az iszlám vallás nem Mohamed prófétáról szól. Ő egy a próféták közül. A Koránban név szerint is csak néhányszor szerepel.

"Ha nem, akkor meg bukik az egész, mert a bibliai események egyikének sem lehetett a szemtanúja, a korábban leírtakkal, meg ellentétes dolgokat állít bármiféle bizonyíték nélkül."

A Bibliában és a Koránban sokszor ugyanazok a nevek és történetek szerepelnek de lényeges különbségekkel, szóval jól összehasonlítható. Ha valaki valóban az igazságot keresi akkor az a legjobb módja hogy elolvassa a Bibliát és a Koránt és összehasonlítja az egyes történeteket majd eldönti melyik lehet ténylegesen Isten szava.

"Szóval innentől kezdve, vita helye nincs, mivel ez egy körkörös érvelés. Mindenki maga dönti el, hogy hisz-e benne vagy sem."

Tévedés. Nem annyiból áll hogy elhiszed vagy sem hanem ez tényeken, logikán alapuló észérvekkel alátámasztható eldöntendő kérdés.

"Mohamed próféta 632-ben halt meg, a legrégebbi megmaradt Korán pedig 650 körüli tehát időben nagyon közeli. Ez idő alatt nem is lett volna lehetősége sem indítéka megváltoztatni a Koránt és nincs is erre utaló jel." Igen. Erre írtam, hogy teljesen mellékes, hogy ez az állítás igaz-e vagy sem. Ezen szépen el lehet vitázni, de igazából lényegtelen az igazságtartalma szempontjából.

"Nem értem az érvelést. Mit számít az hogy a Újszövetség és a Korán keletkezése között mennyi idő telt el?" Mivel alapvetően arra hivatkozol, hogy nincsenek fennmaradt kéziratok azokból az időkből, amikor a tényleges események megtörténtek csak sokadik másolatok. Több száz év telt el, több ezer év telt el stb... Csakhogy bármilyen számot is írsz ide gondolatban, ahhoz hozzáadhatsz még plusz 600-at. Tehát nem értem a Korán hol bizonyíték bármire is, amikor még esély sincs rá, hogy valaha is létezett olyan verziója, ami akkor íródott, amikor a tényleges események történtek. Ha el is fogadom a Korán változatlanságát, az nem bizonyítja, hogy egy szóval is szavahihetőbb, a keletkezése előtt 600- meg 2000 évvel korábban történtek dolgában, mint a Biblia. (Amúgy csak a pontosítás miatt: a legkorábbi Biblia részlet, i.e 6-7 századból származik. A Ketef Hinnom-i ezüstlemezek, Mózes 4. és valószínűleg az 5. könyvéből találhatók rajtuk idézetek.)

"Ez nagyon leegyszerűsített állítás és nem is igaz."

Mivel a lényeget fogalmaztam meg, az iszlám magját, ezért egyszerű. Ugyan, hogy ne volna igaz? Bár lehet még sosem gondoltál bele.

"Az iszlám vallás nem Mohamed prófétáról szól. Ő egy a próféták közül" Nem azt mondtam, hogy róla szól, hanem hogy az ő személyén áll vagy bukik az egész vallás, ő a kulcsfigura. Ugyan is, lehet hogy ő csupán a sokadik próféta, de Jézusnak, Mózesnek, Dávidnak vagy akármely más prófétának, van bármi köze a Koránhoz?

Mi az iszlám szent könyve és alapja? A Korán. Ki adta a nép tudtára a Koránt? Egyedül Mohamed. Tehát a legszentebb könyv és annak minden tanítása, egyedül Mohamed szavahihetőségétől függ. Ha Mohamed nem volt próféta, akkor az iszlám kitaláció. Az előző próféták nem tudják őt igazolni, mivel már meghaltak mire ő feltűnt és a fennmaradt hozzájuk köthető írások cáfolják őt. Utánakövetkezők pedig nincsenek akik alátámaszthatnák, mivel elvileg ő a próféták pecsétje. Tehát lényegtelen mennyi prófétát tisztel az iszlám, ez a vallás egyedül Mohamed kinyilatkoztatásán áll.

"Nem annyiból áll hogy elhiszed vagy sem hanem ez tényeken, logikán alapuló észérvekkel alátámasztható eldöntendő kérdés."

Mivel semmivel nem lehet alátámasztani, ezért ez egyedül hit kérdés.

"Igen. Erre írtam, hogy teljesen mellékes, hogy ez az állítás igaz-e vagy sem. Ezen szépen el lehet vitázni, de igazából lényegtelen az igazságtartalma szempontjából."

Hát nem. Keresztények nem tudják bizonyítani hogy a jelenlegi Biblia ugyanaz mint a keletkezés idején. Sőt, minden bizonyíték azt mutatja hogy a Bibliát megváltoztatták. Ez nagymértékben lecsökkenti az igazságtartalmát mert minden egyes szónál felmerül a kérdés hogy ez vajon az eredeti szöveg vagy egy későbbi betoldás.A Korán viszont bizonyíthatóan változatlan ami megerősíti az igazságtartalmát, mert tudod hogy ez ugyanaz mint 1400 éve. Hogy hiszel-e benne más kérdés.

"Csakhogy bármilyen számot is írsz ide gondolatban, ahhoz hozzáadhatsz még plusz 600-at. Tehát nem értem a Korán hol bizonyíték bármire is, amikor még esély sincs rá, hogy valaha is létezett olyan verziója, ami akkor íródott, amikor a tényleges események történtek."

Az iszlám vallás szerint minden Isteni kinyilatkoztatás alapüzenete megegyezett. Akát a Tórát, Evangéliumot vagy Koránt nézzük. A korábbi kinyilatkoztatások idővel emberek által el lettek ferdítve. A Korán ezt állította helyre. Ez az állítás. Hogy kinek van igaza úgy tudod eldönteni hogy összehasonlítod a Bibliát és Koránt.

"Ha el is fogadom a Korán változatlanságát, az nem bizonyítja, hogy egy szóval is szavahihetőbb, a keletkezése előtt 600- meg 2000 évvel korábban történtek dolgában, mint a Biblia."

Hát azért én inkább szavahihetőbbnek tekintek egy bizonyítottan változatlan forrást mint egy bizonyítottan meghamisított forrást anélkül hogy tartalmilag megnéztem volna.

"Amúgy csak a pontosítás miatt: a legkorábbi Biblia részlet, i.e 6-7 századból származik. A Ketef Hinnom-i ezüstlemezek, Mózes 4. és valószínűleg az 5. könyvéből találhatók rajtuk idézetek.)"

Ha ez igaz is, csak részleteket tartalmaz és még így is Mózes után 7-800 évvel később keletkeztek.

"Mivel a lényeget fogalmaztam meg, az iszlám magját, ezért egyszerű. Ugyan, hogy ne volna igaz? Bár lehet még sosem gondoltál bele."

Csak azért mondod mert nem ismered az iszlám vallást. Egy laikus számára az iszlám Mohameddel kezdődött, valójában viszont egyidős az emberiséggel.

"Ugyan is, lehet hogy ő csupán a sokadik próféta, de Jézusnak, Mózesnek, Dávidnak vagy akármely más prófétának, van bármi köze a Koránhoz?"

Tudnád ha elolvastad volna. Ugyanis Jézus, Mózes, Dávid stb mind szerepelnek a Koránban. Szóval például Jézusnak ugyanannyi köze van a Koránhoz mint a Bibliához.

"Mi az iszlám szent könyve és alapja? A Korán. Ki adta a nép tudtára a Koránt? Egyedül Mohamed. Tehát a legszentebb könyv és annak minden tanítása, egyedül Mohamed szavahihetőségétől függ. Ha Mohamed nem volt próféta, akkor az iszlám kitaláció."

Az iszlám vallás szerint Mohamed próféta volt akinek a feladata Isten üzenetének továbbítása és az emberek tanítása, figyelmeztetése volt ahogy a többi prófétáé. Tehát a Korán és annak minden tanítása nem Mohamed szavahihetőségén múlik hanem a Korán tartalmi mondanivalójában. Eolvasod a Bibliát és a Koránt majd eldöntöd melyik lehet Isten szava. Ettől függ.

"Mivel semmivel nem lehet alátámasztani, ezért ez egyedül hit kérdés."

Pont arra nem reagáltál ami a legfontosabb. Leírom újból. A Bibliában és a Koránban sokszor ugyanazok a nevek és történetek szerepelnek de lényeges különbségekkel, szóval jól összehasonlítható. Ha valaki valóban az igazságot keresi akkor az a legjobb módja hogy elolvassa a Bibliát és a Koránt és összehasonlítja az egyes történeteket majd eldönti melyik lehet ténylegesen Isten szava. Szóval nem hit kérdése. Ha már itt tartunk Isten elfogadása sem csak hit kérdése hanem tudomány kérdése is.

"A Korán viszont bizonyíthatóan változatlan ami megerősíti az igazságtartalmát, mert tudod hogy ez ugyanaz mint 1400 éve." Nem erősít meg semmi, mert amikről ír nem 1400 éve történtek, hanem 3500-2000 éve.

"Tudnád ha elolvastad volna. Ugyanis Jézus, Mózes, Dávid stb mind szerepelnek a Koránban. Szóval például Jézusnak ugyanannyi köze van a Koránhoz mint a Bibliához." Olvastam a Koránt. Persze, abból a szempontból van közük hozzá, hogy szerepelnek benne.

Viszont, Jézusról elvileg a kortársai írtak, akik ott voltak és látták ami történt. Mohamed Jézus kortársa volt? Nem. Akkor hogy lehetne Jézusnak pont ugyanannyi köze a Bibliához, mint a Koránhoz? Mohamed beszámolója, hacsak nem tényleg isteni kinyilatkoztatást kapott, akkor annyira hiteles bemutatása Jézusnak, mintha én most elkezdenék mesélni Mátyás királyról.

"Ha ez igaz is, csak részleteket tartalmaz és még így is Mózes után 7-800 évvel később keletkeztek."

Én csak azt nem értem, hogy az miért nem probléma, hogy a Korán Mózes után 2000 évvel íródott?

"valójában viszont egyidős az emberiséggel."

Bizonyíték? És itt kerülünk vissza a kérdező eredeti kérdéséhet. Van bármi bizonyíték arra, hogy amit Mohamed mondott, igaz?

"Ha valaki valóban az igazságot keresi akkor az a legjobb módja hogy elolvassa a Bibliát és a Koránt és összehasonlítja az egyes történeteket majd eldönti melyik lehet ténylegesen Isten szava."Olvastam, összehasonlítottam és más eredményre jutottam mint te. Most akkor, hogyan tovább? Engem a Korán nem győzött meg. Csak azért válaszoltam korábban röviden, mert nem akarok ebbe a témába belemenni. Egyébként sem tudlak meggyőzni. Még azt az egyszerű dolgot sem látod be, hogy nem lényegtelen, hogy Mohamed próféta volt-e vagy sem. Lehet a világ legcsodálatosabb könyve a Korán, ha nem isteni kinyilatkoztatás. Viszont, értem. Mohamed próféta volt, mert megírta a Koránt. De, szerinted sarkítottam és a Koránt nem az igazolja, hogy próféta írta, hanem lényegében maga a mű tökéletessége. Jó, legyen.

"Nem erősít meg semmi, mert amikről ír nem 1400 éve történtek, hanem 3500-2000 éve."

A Korán esetében legalább tudod hogy változatlan míg a Biblia sem 3500-2000 éve íródott és még abban sem lehetsz biztos hogy amit ma olvasol az az eredeti szöveg.

"Viszont, Jézusról elvileg a kortársai írtak, akik ott voltak és látták ami történt."

Tudtommal Jézusról semmilyen kortárs feljegyzés nincs, csak a Biblia ír róla vagy későbbi források. Ráadásul az Újszövetség könyveit jóval Jézus után írták le.

"Mohamed Jézus kortársa volt? Nem. Akkor hogy lehetne Jézusnak pont ugyanannyi köze a Bibliához, mint a Koránhoz?"

Mikor az Újszövetség könyveit leírták Jézus már rég nem élt szóval ebből szempontból semmivel sem jobb a helyzet. Sőt azt sem lehet tudni pontosan kik írták az Újszövetséget.

"Mohamed beszámolója, hacsak nem tényleg isteni kinyilatkoztatást kapott, akkor annyira hiteles bemutatása Jézusnak, mintha én most elkezdenék mesélni Mátyás királyról."

Keresztények szerint a Biblia Isteni kinyilatkoztatás de nem lehet tudni pontosan ki írta, mikor és egyértelmű hogy az idők folyamán megváltozott. A Korán bizonyítottan változatlan, tudjuk mikor keletkezett, hogyan, kik foglalták könyv formájába stb tehát minden Ismert. A kettő közül ezek alapján én sokkal inkább a Koránra mondanám hogy Isteni kinyilatkoztatás.

"Én csak azt nem értem, hogy az miért nem probléma, hogy a Korán Mózes után 2000 évvel íródott?"

Mert a Korán fennmaradt a keletkezésének időszakából, a Biblia viszont nem. Kis túlzással akárki foghatta a Bibliát és saját kénye kedve szerint átírhatta, kivehetett részeket vagy hozzáirhatott. A Korán esetében ez kizárt.

"Bizonyíték? És itt kerülünk vissza a kérdező eredeti kérdéséhet. Van bármi bizonyíték arra, hogy amit Mohamed mondott, igaz?"

Írtam már. A Korán üzenete a Bizonyíték.

"Olvastam, összehasonlítottam és más eredményre jutottam mint te. Most akkor, hogyan tovább? Engem a Korán nem győzött meg."

Az igazság az hogy ezt nehezen tudom elhinni. Mármint hogy mindkettőt elolvastad és összehasonlítottad. Csak egy példa. Sok név azonos a Bibliában és a Koránban, főleg próféták, de jelentős különbséggel. A Bibliában szereplő próféták gyilkosok, a saját gyerekeikkel létesítenek szexuális kapcsolatot, cselszövő csalók stb. Például Biblia szerint Noé részegen fetreng a sátrában mikor bemegy a fia és megerőszakolja. Jóbot saját lányai leitatják majd velük hál és teherbe ejti őket. Dávid paráználkodik egyik katonája feleségével majd csellel megöleti hogy megszerezze magának a nőt stb. És ezek elvileg Isten prófétái. Ugyanezek a nevek és történeteik a Koránban is szerepelnek de mint erkölcsös példamutató próféták. Na ilyen összehasonlításra gondoltam.

"De, szerinted sarkítottam és a Koránt nem az igazolja, hogy próféta írta, hanem lényegében maga a mű tökéletessége. Jó, legyen."

Ha a mű tökéletes az igazolja hogy Isten prófétája közvetítette. Bárki mondhatja magáról hogy próféta.Ezt bizonyítani kell. A Korán és a Biblia szerint is a próféták tettek csodákat de ez csak azoknak lehet bizonyíték akik személyesen látták. Nekünk nem bizonyíték mert nem láttuk, csak a Korán és a Biblia az ami alapján dönthetünk.