Ha valaki meg akarja cáfolni a darwini evolúcióelméletet, mikre kell feltétlenül kitérnie a cáfolatában?

@60 :D

***

Kérdező(#49): "Olyan példát mondjál, ahol az átváltozás nem analóg a képességnöveléssel, mint a pinty vagy a tehén esetében."

A te logikád szerint tehát az emberi- és csimpánzkéz között sincs teljesítményképesség változás (már ha egyáltalán jól értem a mondatodat). Akkor minek van különbség a csimpánzkéz és az emberkéz között? - pedig mind a kettő kéz és kész. Tehát, mint ahogy szerinted két csőrforma között sincs lényegi különbség, úgy nem újdonság eszerint az emberi kéz se.

Általában véve szervi különbség nincs az ember és a csimpánz között. Amennyi különbség van az ember és a csimpánz között szemre, annyi van a pintyfélék között is.

pl.:

1. [link]

2. [link]

Akkor tehát mondhatjuk a te logikád szerint, hogy az ember csak egy variációja a majomnak. Ezt állítottad eddig. Persze az ember sokkal okosabb, mint a csimpánz, de a csimpánz is sokkal okosabb, mint a ma élő legbutább majomféleség (ez utóbbinál a csimpánz agya láthatóan fejlettebb is). Pl. a varjú is sokkal de sokkal okosabb a tesztek alapján, mint pl. a házityúk, és ennek megfelelően a varjú agya is fejlettebb.

Nem fejtenéd ki kissé pontosabban ezt a csőr értelmezésedet? - Kérdező barátom. Szerintem annyira sehogyan se értelmezed, hogy az még rossznak se mondható. Te nem így gondolod?

És végül...

#30: "A szelekcióval, ami azt jelenti, hogy egy fajon, családon, nemen belül jön létre változás, senkinek nincs problémája."

A szelekciónak nincs ilyen jelentése, mert az egy totálisan tudattalan dolog, tehát a szelekció nem tud olyat csinálni, hogy megnézi, hogy az ember által kitalált család határain belül még létezőnek mutatja magát, és ahogy észreveszi, hogy az ember által kitalált családi határt átlépi a vizsgált taxon, akkor meghökken és visszakozik.

Az állításod tehát földhülyeség, hiszen a szelekció minden lényre kivétel nélkül hat, és a szelekció nem tartja számon, hogy mi kit tartunk családon belül és kit nem, és nem tanulmányozza állandóan a biológia könyveket, amikben ha észreveszi, hogy a taxonómusok változtattak a nézeteiken és egy családkört bővítettek, vagy csökkentettek akkor loholva ahhoz igazodik.

Ha egy jellemzően szárazföldi és tengermelletti emlős lénycsoportosulás körül egyre erősebb a kiszáradás, akkor azok egyre inkább a tengerből próbálnak meg élelemforráshoz jutni, és azon egyedek tudják ezt jobban megtenni, akik jobban tudnak úszni a testi adottságaik kissé szerencsésebben másra sikerült volta miatt. Ezek utódai egyre többet tartózkodnak a tenger mellett és egyre többet is benne, így az állandóan működő szelekció egyre uszonyosabbra formálja a lábakat és a farkaikat is. Ez egyes mai kutyákkal is már megtörtént, amik a vízhez már jobban alkalmazkodtak, mint a többi kutya. Ha a szárazság fokozódik, akkor a vizsgált taxonunkat a környezeti változás könyörtelenül egyre jobban a tengerbe űzi, így törvényszerű, hogy a vizsgált taxonunkból a szelekció idővel egy halszerű lényt farag ki, mint ahogy az történt a cetek és delfinek kialakulása esetén is. Az egyre rövidülő hátsó lábak valamikori maradványa pl. a mai cetekben is ott van még, valamint a delfinek között ritkán néha még hátsó lábmaradványokkal is születnek egyedek, valamint a delfin embrión minden esetben kialakul a hátsó végtagbimbó, ami később eltünedezik, de nem minden esetben sikerül ez...stbstb.

Valójában nincs neked se semmi bajod a bármiből bármit kialakító szelekcióval, csak egyszerűen nem szeretnéd igaznak látni, így kitaláltál egy elképesztően nagy baromságot, amit cáfolatnak csúfolsz kínodban, de te magad is tudod, hogy sülthülyeség a tudatos család-határ-figyelő szelekcióelképzelésed, és csak abban reménykedsz, hogy vannak olyan vallási elvakultak, akik nem akarják észrevenni a mondókádban az óvodást is megkacagtató logikai bakugrásaidat, és elég nekik szellemi-mentőövként bármilyen zöldség, csak találjon ki valaki bármit ellene.

:D

#30: "Ahhoz, hogy akár anatómiai, akár genetikai hasonlóságaik alapján rendszerbe soroljuk az élőlényeket, egyáltalán nem szükséges evolúciós szemlélet"

Hogyne! Természetesen. Pl. régen az emberek megelégedtek egy olyan univerzumbeli objektumosztályozással, hogy van a lapos korongalakú Föld, meg felette a Nap, a Hold, meg a csillagok, oszt ennyi.

Tök jól lehetett osztályozni. Egyszerű volt, használható volt a gyakorlatban is, mint akár az óvodában a szekrények megjelölése is állat-, meg jellemző játékformákkal. Csak az volt a baj, hogy a tudásunk elkezdett bővülni, és az a korábbi objektumosztályozást teljesen felborította. Pl. kiderült, hogy ami csillagnak látszott, az valójában egy csillagváros, így ki kellett találni a galaxis szót is, és ez az egész dolog a régi osztályozást teljesen felrúgta, és az új szemléletű osztályozás pedig totálisan zavarossá vált.

Na most voltak az olyanok, akik megelégedtek az egyszerű, egéraggyal is felfogható kezdeti osztályozással, és voltak azok, akik viszont az igazság minél pontosabb megismerésére törekedtek, és hiába látták, hogy most ezzel minden sokkal zavarosabb lesz, de azt is tudták, hogy a régi nézet nem tartható, mert egyszerűen nem igaz és nagyon pontatlanul elnagyolt. A régi emberek közül a szellemi dágványukban kényelmesen elterpeszkedők persze ugyanúgy akkor is utálták az újdonságot, így mindent elkövettek, hogy a forradalmi nézeteket vallóakat nevetség tárgyává tegyék, vagy kiferdítsék az állításaikat, mint ahogy azt most te is teszed, amúgy nem csak az evolúcióval, de a Biblia szövegeivel is, mint korábban kiderült.

Tudod az a baj, hogy jó lenne most is egyszerűen növénynek tartani pl. a gombát, de nem lehet már, mert kiderült, hogy abban vannak növényekre is meg állatokra jellemző jegyek, meg még mások is, így külön rendszertani országba került. Nagyon egyszerű volt, hogy a Madagaszkáron megismert fossza nevű lényt, ami egy az egyben egy kis pumának a mása, rögtön a macskafélék közé sorolták, és még az anatómia is ezt sugallta. Ám ahogy bővült az ismeretünk, megláttuk, hogy a fossza mellett élő mongúzok anatómiája is sok tekintetben fossza-szerű, és a genetikai elemzések meg azt a megdöbbentő eredményt hozták ki, hogy ez a fossza-macska inkább madagaszkári mongúz. Na most azok, akik az igazságot jobban szeretik, mint az önámítást, kénytelenek voltak kijelenteni, hogy a fossza nem tartozhat a macskafélék családjába eszerint.

És még tömegével lehetne ilyen problémákat sorolni. Tudom, hogy neked az a jó, ami egyszerű, ha igaz, ha nem, de azt is meg kellene értened, hogy szerencsére az emberek döntő többsége nem teljesen hülye, és nem olyan rettentően lusta, hogy ne lássa be valamiről, hogy ha az bizonyíthatóan pontatlan és működésképtelen az új ismeretek tükrében, akkor az a régi dolog egyszerűen rossz, mert nem egyezik a valósággal.

:D

"Döglött lóba nem rúgunk."

Jó!

Akkor próbálkozom a #30-as jelű másik állatorvosi lóval... :)

Bár arról már régóta tudható, hogy zombi. Az agyi kognitív funkciói működésképtelenek, de ösztönből állandóan harap. :D

@Kérdező

Tisztázzunk néhány dolgot, ha valóban érdemi és építő jellegű eszmecserét óhajtasz velem folytatni.

Kérdező(#65): "Egyenlőre a kettőt keveritek alpári stílussal, amiből én nem kérek."

Én is ilyeneket mondtam hisztizve kiscsoportos koromban az óvonéninek, amikor már kifogytam az összes rossz és kisujjamból szopott érvből, de a nagycsoportba kerülve már kezdtem belátni, hogy ez a magatartás inkább a szánalmas kategóriába tartozik. Ám ez nálatok még felnőtt korotokban is fennmaradt állapot, hiszen önkényesen magatokat felemelitek egy isteni erkölcsi nívóra, majd ebből a szférikus perspektívából lenézve-, elhessegetni való döglegyek szintjén jellemzitek a vitapartnereiteket.

Kérdező(: "Az Isten teremtésének a felhozása evolúció címén, meg a döglött lóba nem rúgunk az kétféle erkölcsi mérce szerint van megfogalmazva."

1. kérdésem: Ha valaki olyan Istenben hisz, akinek az égvilágon semmi köze a Bibliához, és mondjuk az az Isten szerinte olyan univerzumot teremtett, amibe beletartozik az evolúció működése is, az szerinted nem istenhívő?

2. kérdésem: A Bibliát szó szerint értő hívők száma a Földön még csak nem is az első helyen van, és soha nem is volt. Akkor honnan veszed azt, hogy ha Isten fogalmát valaki nem a Biblia alapján értelmezi, akkor az ateista? Úgy írsz mindenhol, hogy aki nem a Biblia szerint hisz, az tuti istentagadó. Honnan veszed a bátorságot ennek az elképesztő hazugságnak az arcpirulás nélküli terjesztésére???

3. kérdésem:

Idézed a #66-ban: "Ezek alapján megkockáztathatjuk, hogy a teista evolúció „istene”, a Biblia teljes szövege alapján inkább hasonlít az emberiség ősi ellenségéhez a Sátánhoz, mint a teremtő Istenhez!"

Tehát te az evolúció valóságát valló embereket nem földhülyeséget mondónak tartod, hanem a Sátán követőinek, akiket ti régen máglyára hurcoltatok. Balszerencsétekre, ezt most nem tehetitek meg, de a vak és tehetetlen dühötök a megbélyegzésben most sem fáradt meg. A Sátán ugyebár hazudik, pusztít, félrevezet, viszályt szít...stbstb... Minden létező gonosz embernél gonoszabb.

Tehát te valóban nagyon nyájas vagy, és elnyomod magadban azt az érzelmi töltetet, amitől mérgesen rálegyintenél a vitapartneredre, hogy az egyszerűen hülye, hanem helyette megbélyegzed őt hangosan a gonoszok leggonosszabbikának, akit persze te nem égetnél meg máglyán, de ha törvénybe hoznák, hogy a Sátán követőivel ezt lehet tenni, akkor vajon mindegyik hozzád hasonló is visszafogná magát? Esetleg később már te is belátnád, hogy igazuk van?

Tudod, ma már modernebb időket élünk, ahol a vallási elvakult nem máglyát, hanem robbanószert használ az ateistának megbélyegzett-, vagy más istenben hívővel szemben, és ezek a robbantók sem szoktak másokat lehülyézni, leostobázni...stbstb... csak egyszerűen az égre néznek áhítattal, és bumm. Pedig szerintem sokkal jobb lett volna, ha vitáznak, és mérgükben inkább ez-az kicsúszik a szájukon. Nem gondolod? És hiába ezek nem keresztények, de ők is hisznek Istenben, mint ti (bár ilyenek voltak régen a keresztények is, méghozzá akkor ők voltak többségben, amely elvakultságukat lenézték nem csak Rómában, de később is az akkor még haladó nézeteket valló iszlám uralta területeken is).

Kérdező(#65): "Még az ateizmusban is van olyan erkölcs, ami nem süllyed le erre színvonalra"

Egy halom topikot tudnék mutatni, ahol az általad lenézett erkölcsi szinten vitatkoznak a hívő emberek, és elárulom neked, hogy az ostoba, buta ...stbstb szavak még abban a korban találtattak ki, amikor az emberek döntő többsége istenhívő volt. Hogy lehet ez? Én azt látom, hogy olyan erkölcstelenül viselkedsz és érvelsz, hogy ilyen szintre nem süllyed le egyetlen egy valóban jóérzésű keresztény se.

Ha nem jól látom, akkor miért nem?

Kérdező(#66): Hiszen ismeretes, hogy az evolúciós mechanizmus szerves része a halál, a gyengék, a „kevésbé rátermettek” kipusztulása, azaz a természetes szelekció.

Igen. Ismeretes, hogy a gravitáció is a Sátán teremtése, mert hiszen ha az ember véletlenségből megcsúszik, akkor szakadékba zuhan. Szintén a gravitáció teszi lehetővé, hogy az atombomba leeshessen. Sőt, a Sátán műve a magfúzió is, mert ha az nem lenne, akkor nem lehetne atombombát se csinálni. Igazándiból a kés is a sátán műve, hiszen rengeteg ember halálát okozta...stbstb...

Ugye a Sátán hazudik. Akkor viszont az idézett mondatod is a Sátán műve, mert ez hazugság. Egy tipikusan olyan retorika, ami az evolúció lényegét meghamisítva tálalja, amit roppant ravaszul a "Hiszen ismeretes..." szófordulatokkal vezet fel, hogy még csak eszedbe se juthasson, hogy a valóság más lehet.

A biológiai evolúció elve leegyszerűsítve mindössze ennyi: replikáció (röviden: nem tökéletes másolódással zajló szaporodás), variáció (röviden: a sok-sok nem tökéletesen egyformára sikeredett másolatból a változó környezet tulajdonságainak tükrében a változatok milliói és milliói alakulnak ki), szelekció (röviden: a variációból az adott környezet tulajdonságaiban jobban érvényesülő változatok képesek hatékonyabban szaporodni).

Láttál te ebben a leírásban egyetlen egy olyan feltételt is, hogy evolúció akkor van, amikor van halál is??? Tényleg beveszed szó nélkül azt a maszlagot, hogy a szelekció csak halált jelenthet???

Hát ha egy gyereknek nem megy a matek a suliban, akkor nem szelektálódik ki a matematikapályáról? És ha igen, akkor vége, felfordul? Nincs neki lehetősége máshol érvényesülni, amiben tehetségesebb? Pl. irodalomban, vagy akár az esztergapad kezelésben?

Mit írjak erre a tőled idézett mondatra, ha nem azt, hogy a velejéig ostobaság az egész, és szimpla szemenszedett hazugság??? Azt az általános hülye emberi sztereotípiát lovagolja meg, hogy az evolúciót mindenhol azzal mutatják be, hogy a ragadozó elkapja az áldozatot...sajnos még többnyire a természetfilmekben is.

Persze, hogy felgyorsult a technikai fejlődés is akkor, amikor háborúk voltak, hiszen amikor megjelent a vár, akkor ki kellett találni várfalat átütő fegyvert is, és ha az sikerült, akkor meg a várépítők találtak ki olyan új technikákat, amitől a vár még erősebb lett, és ez a két folyamat így hajszolta egymást egyre erőteljesebb fejlődési ütembe.

De ez nem azt jelenti, hogy technikai fejlődés csak a háborúskodási vágy miatt létezett, és máskor nem működött. Dehogynem! De ha valaki elszántan sátáninak akarja mindenképpen a technikai haladást bemutatni, akkor ezt fogja szemrebbenés nélkül hazudni.

A fajok, egyedek egymás közötti háborúságaiból tényleg nagyon szemléletesen lehet láttatni az evolválás működését, és Darwin is ezt látta, így azzal is vezette le sokszor az evolúció működését, de ettől függetlenül az evolválás a döntő többségben egyáltalán nem erről szól.

Pl. a vaksi halak gyengék voltak a látók mellett, de ha a közelben volt egy még üres vízzel elárasztott sötét barlang, akkor ott a vaksik kerültek előnybe, mert ők a sötétben jobban tájékozódtak, és ott viszont ők lettek az erősebbek a látókkal szemben, így ők ott elterjedtek, és még a szemüket is idővel elvesztették, viszont cserébe a látó halakkal szemben sokkal jobb lett más tájékozódási képességük.

És ki nyomott el kit ebben a folyamatban? Ki volt a gyenge és ki az erős? Az evolúció pontosan azt állítja, hogy bárki és bármi lehet erős, vagy gyenge, és hogy melyik lesz ebből a domináns, az csak szituáció, vagyis környezettípus kérdése, vagyis nincs eleve elrendeltetett erős és gyenge, hanem bárki lehet ez is, meg az is.

Kiszelektálódtak a látó halak a vaksötét barlangból? Hát persze, pedig állandóan beúsztak oda. És halálosan szelektálódtak ki onnan? A nagy francokat, csak kénytelenek voltak mindig visszaúszni a napfényes részre, mert ott ők voltak a menők, és vígan éltek tovább, csak nem tudtak elszaporodni a vaksötét barlangban.

Könyörgöm! Ha egy cseppnyi igaza lenne az idézett szövegednek, akkor az evolúció elvét az alábbi linkben szereplő lények láttán el kellene vetnünk, hiszen ezek kvázi örökéletűek:

[link]

Ezek mindegyikéről azt vallja a tudomány, hogy evolválnak, és evolúció útján alakultak ki, és ha valóban azt gondolnánk, hogy az evolúció működésének a kizárólagos feltétele a halál, meg a megsemmisítő elnyomás, akkor ezek nem is létezhetnének, vagy a tudomány letagadná a létezésüket, mert élő cáfolatai lennének annak a földhülye evolúció-elvnek, amit az idézett mondatod evolúciós elvnek mer hazudni gátlástalanul.

Amikor kezdetben meghódították a halak a szárazföldet, akkor kik szelektálódtak ki a szárazföldről? Akik abba a variációkba tartoztak, amik nem annyira tehetségesek a partramászásban. És beledöglöttek? Nem, csak a vízben maradtak és kész, mert a földremászásban tehetségesebbek lassan elszaporodva egyszerűen kiszorították onnan (de csak onnan!!!) a földremászó tehetségtelenebbeket. Ma is próbálkozik mindenféle hal kimászni a szárazföldre, de már nincs túl sok lehetőségük, hiszen a szárazföld teljesen belakott.

Szinte bizonyos, hogy kezdetben a modern értelemben kezelt programozott halál nem létezett, és ez a fajta halál azért alakult ki később, mert a te Istened nem teremtette a Földet végtelen nagyra, és az erőforrásait pedig bekorlátozta. Így amikor kezdetben minden különösebb erőszak nélkül képes volt evolválva terjedni az élet azzal, hogy egyre és egyre másabb környezeteket hódított meg, így idővel belakta viszont az egész Földet, és ha minden faj fenn akart maradni, akkor kénytelenek voltak sokszor egymással is szembeszállni, és végül egyre és egyre többet tették ezt.

Úgyhogy ne az evolúciónak tudd be a halál megjelenését, hanem annak a Teremtőnek, aki bekorlátozta a Föld nagyságát és erőforrásait is, de megteremtette az élet korlátlan szaporodási lehetőségét is. Ahhoz, hogy az evolúció hatásosan működjön, nem halál-, hanem pont ellenkezőleg, egyre és egyre több élet kell neki, és egyre és egyre több variáció, és egyre és egyre több környezetféleség. Semmi más nem kell neki, hogy működjön.

Szóval akitől idéztél szöveget evolúcióelemzőként, az hazudik, tehát a Sátán szólt belőle. :):

Miért nem illik ide a "döglött lóba nem rúgunk"?

Visszajöttél és kijelentetted, hogy nem vitatkozol velünk, nem érvelsz, mert nem vagyunk jó keresztények és akkor te sem lennél az. Értem, az apostolok nagyon elnéztek akkor valamit amikor elindultak hit téríteni a világba. + A mi álláspontunk nyilván eddig is tudtad, szóval az hogy ez most jut eszedbe, egy egyértelmű meghátrálás az érveinkkel/felvetéseinkkel szemben.

Egyébként továbbra is várom a teremtést igazoló bizonyítékaid és a magyarázatod a a fosszíliákkal kapcsolatban.