Ha valaki meg akarja cáfolni a darwini evolúcióelméletet, mikre kell feltétlenül kitérnie a cáfolatában?

Azt kell mondjam, hogy ezzel az érveléstechnikával nem hogy az evolúciót, de a legalapvetőbb dolgokat sem fogod tudni cáfolni, mert nem érvek hanem vélt igazságok mentén vitatkozol.

Ahogy írtam, az a tény hogy valamit nem tudunk kézzel megfogni és megvizsgálni nem jelenti azt, hogy ne tudnánk következtetéseket levonni vele kapcsolatban. Az következtetések lehetnek ellentétesek az intuícióval, de amíg megfelelő pontossággal leírják a valóságot, addig helyesnek fogadjuk el őket. Ezt érted?

Kérdező: attól, hogy zavaros szövegeket idenyomsz, csak egyre butábbnak tűnsz.

Mondok egy példát, talán megérted... ez most már az utolsó remény:

Az evolúció lépésekből áll.

Ez olyan, mintha te otthon, a lakásodban elkezdesz lépegetni. Minden lépéssel egyre távolabb kerülsz attól a ponttól, ahonnan elindultál.

És egyszer csak kilépsz az ajtón.

Ezek után mi azzal a problémád, hogy nem minden evolúciós jelenség fajképződés?

Vagy úgy képzeled, hogy otthon, akárhol is vagy éppen, EGY lépéssel ki fogsz tudni jutni az ajtódon?

Miért nem jó neked a több lépés - amiből csak az EGYIK az, ami kivisz az ajtón? De ez pont olyan lépés, mint a többi. Nem kell ugrani, nem kell kúszni vagy mászni, és nem kell függeszkedni sem hozzá.

Ja, és ha már kimentél az ajtón, akkor már nem vagy a lakásodban.

Vagy szerinted nem lehet kimenni az ajtón úgy, hogy sorban lépegetsz?

Akkor neked elég fura lakásod van!

A DNS egy univerzális kód az élővilágban, a benne tárolt információ az építőelemek kapcsolódásának sorrendje. Bármiféle változás a sorrendben "új információ". Ennyi kell hozzá. Ennyi kell ahhoz, hogy az élővilág legprimitívebb DNS-étől eljuss a legbonyolultabbig. Fogd a négy építőelemet, és legózd ki belőle, ami kell. Elég, ha egyszerre mindig csak keveset változtatsz, és az sem baj, ha hibákat is elkövetsz közben. Ezt csinálja az evolúció. Hogy te aztán mit meg mettől-meddig tartasz tehénnek, a házőrző kutyáidat sem érdekli. Ez az egész tudálékos erőlködés a rossz analógiákkal, amiket oldalak óta nyomatsz, olyan messze áll az evolúció létének vagy nemlétének kérdésétől, mint Makó Jeruzsálemtől.

Valóban az első hozzászólás foglalta össze a legfrappánsabban a helyes választ a kérdésedre. Evolúció azért van, mert az élőlények szaporodnak, a DNS sorrendje változik (semmiféle szabály és korlát nincs, ami megszabná, hogy meddig és hogyan, elvégre csak egy sorrendről van szó), és a környezet szelektál. Ha ebből a három tényezőből csak egyetlen egyet sikerül cáfolnod, akkor evolúció nincs. Mutasd meg, hogy az élőlények nem szaporodnak, a sejtek nem osztódnak, a DNS nem változik, a DNS nem befolyásolja az életkilátásokat, a környezet nem szelektál, vagy mutass rá arra a mechanizmusra, ami meggátolja, hogy a DNS sorrendje minden határon túl bármennyire megváltozzon, kis lépésekkel eljuthasson bárhonnan bárhová.

Ez a konkrét válasz a kérdésedre.

Kérdező: "Különbséget tudsz tenni variálódás és törzsfejlődés között?"

Nem, nem tudok, mert ilyen csak a te fejedben létezik. A törzsfejlődés is csak egy mesterséges emberi szemléletmód.

Valójában csak és kizárólag a variálódás létezik. Egy idő után a variálódás olyan mértékben eltérést eredményez, hogy az a vad típussal már nem tud közösen utódot létrehozni, és attól esetleg formailag is annyira eltér, ill. más szempontokat is figyelembe véve végül úgy döntünk, hogy a megfigyelt variálódás aktuális állóképét már más fajként tartjuk nyilván.

Ettől eltekintve az evolúció mindössze leegyszerűsítve ennyi: replikáció, variáció, szelekció.

Ezzel a hármas mechanizmussal kialakult legapróbb olyan eltérést is evolúciós változásnak nevezünk - méghozzá darwini evolúciónak - amely változás örökletes módon képes fennmaradni tartósan. Vagyis a tehén kialakulása az őstulokból a darwini evolúció működésének az ékes bizonyítéka, és minden létező autentikus tudományos forrás a háziasítást és a csőrváltozást is ugyanolyan evolúciónak ismeri, mint azt is, ha a csőrből később szívószáj alakulna ki.

Egészen elképesztő, hogy valami kreacionista maszlagot készpénzként kezelsz, miszerint lenne csak variálódás, meg van külön a darwini evolúció. Talán mutass ilyen meghatározásra autentikus tudományos oldalról, vagy egyetemi oldalakról. Ha meg nem tudsz ilyenre rámutatni (márpedig nem fogsz tudni), akkor mire fel találsz ki magadnak ilyen meséket arról, hogy van külön variálódás, meg van külön darwini evolúció???

Ez egy kutya: [link]

Ha nem tudnánk arról, hogy ez egy kutyaszármazék, akkor senki se hívná kutyának. Ez csak variálódás?

Miért? Szerinted mivel, hogyan kellene másképpen működnie a darwini evolúciónak a variálódással szemben, vagy azon túl? Az allélgyakoriság időbeli változása az maga az evolúció. A sok sok változás összeadódva törzsfejlődést eredményez.

Igen. Először variálódik pl. a madár csőre, majd a szárnya, majd a lába, a teste stbstb és sok sok variálódás után már nem nevezzük madárnak az ilyen folyamatban szereplő evolválódó lények sokaságát. Ilyen egyszerű.

Törzsfejlődés a szemünk láttára is lezajlik, ahol az egysejtűek egy része átalakul külön szaporodási közösséget alkotó populációt képezve többsejtes lényekké:

[link]

Ez az egy kísérlet is végérvényesen visszaigazolja, hogy a törzsfejlődés és kreacionista makroevolúció komplexitásnövekedéssel együtt is létezik az élővilágban.

Új szervek kialakulásának evolúciós lépései ma is megfigyelhetőek, új fajok kialakulásának működő mechanizmusai is, és minden létező evolúciós mechanizmus nyomai a múltban is visszakövethetően létezik, és a fosszíliák egyértelműen azt igazolják vissza. Plusz embrionális bizonyítékok, plusz minden létező élő ugyanazon a felépülési technikán alapul (egy értelmes mérnök még a rövidke életén belül is számtalan olyan dolgot készít, amelynek anatómiájából, anyagaiból, felépítési metodikájából sem következtethető ki a közös kialakítási forrás, szemben bármelyik élőlénnyel), plusz csökevényes szervek, plusz atavisztikus vonások (pl. embercsecsemő olykor majomfarokkal születik, és nem igaz a kreacionista legendateremtés, hogy az csak káros kinövés, mert az olykor rendesen beidegzéssel i rendelkezik, vagyis össze tudja húzni a farkát a baba)...stbstb...

Maga az evolúció működése 100%-ban bizonyított, vagyis élőlényátalakító mérnök létezik, és a múltból előkerült minden létező dolog is az evolúció működését támasztja alá. Mindez pont olyan, mint amikor egy bírósági tárgyaláson (ahol a bűntett elkövetését senki se látta pedig) úgy döntenek a gyanúsítottal szemben a perdöntő bizonyítékok láttán, hogy a gyanúsított követte el a bűntettet, vagyis azt onnantól kezdve tényként kezelik.

Semmilyen módon nem lehet már cáfolni az evolúció létezését, mert bebizonyosodott, hogy van, hiszen már gyakorlatban használjuk az elvét is akár a mezőgazdaságban, iparban, informatikában, matematikában.... szinte mindenhol a biológián kívül is.

Kérdező: "Milyen erkölcsi következményei lesznek, ha ez nyilvánosságra kerül, ha győz a teremtés az evolúció felett?"

Totál értelmetlenség amit írsz. Isten megteremtette azt az univerzumot, amiben az evolúció működőképes, és ha ez így volt, akkor is ugyanúgy teremtés történt. Ami ebből 100%, az az evolúció létezése.

Korábban az emberi világlátás az evolúció ismerete nélkül működött, így pontos ismereteink vannak abból a korból, hogy akkor hogyan éltek és viselkedtek, tehát te is pontosan tudod, hogy az milyen, így fel nem tudom fogni, hogy mire akarsz ezzel a kérdéseddel kilyukadni.

Ha felszínre kerülnek olyan bizonyítékok, ami alapján azt kell mondanunk, hogy Isten a fajokat egyenként gyúrta össze, akkor ezek a következtetések fogják leváltani a biológia tankönyvekben a sorokat. Ezen kívül semmi más nem fog történni a biológiában. A biológia senkinek az oldalán nem áll, hanem csak a bizonyítékok alapján következtet, mint bármilyen más tudományág is.

Ja... és még...

Kérdező: "Meg lehet-e tökéletesen, nem vitára alkalmat adóan, hanem azt lezáróan egyszer s mindenkorra cáfolni, nem csak kritizálni?!"

Könyörgöm! Mi van akkor, ha cáfolni lehet a biológiai evolúció létezését? Nem lehet, de tételezzük fel, hogy sikerül... És akkor mi van? Megtudtuk, hogy nem azzal alakult ki a mai élővilág.

Na és? Az mitől jelentené azt automatikusan, hogy bebizonyosodott a teremtés képzete?

Annak lehetősége csak bizonyosodik be, ha mutatsz egy olyan varázslót, aki képes pl. farkast varázspálcával, vagy akármivel olyanra varázsolni, hogy pl. ilyen legyen belőle: [link]

Vagy laborban varázsoljon egysejtűből nyolcsejtes élő telepet, és ha ezt többször is tudja reprodukálni ez a varázsló evolúció nélkül, akkor máris bekerülhet a biológia tankönyvekbe, hogy tudományosan bebizonyosodott annak a lehetősége, hogy egy, vagy több ilyen varázsló alakítgatta állandóan a Föld történelme alatt az élővilágot.

Mivel semmilyen ilyen tettnek még csak minimális nyomát se vagy képes felmutatni, és másnak se sikerült a múltban, ezért a biológiai evolúció ismerete nélkül is régen léteztek ateisták! Te erről nem tudtál?

Ha kiderül, hogy nem létezik a biológiai evolúció, akkor szerinted automatikusan mindenki azonnal a teizmus híve lesz??? Minden ateista azonnal megszűnik létezni? Bizonyára kissé megnőne a hívők száma, de ez mit sem változtatna azon a tényen, hogy ettől még semmiféle Isten és annak a teremtése nem igazolódott be.

És ha megbukott a biológiai evolúció elve, akkor mi van azzal, hogy az univerzumban a galaxisok és csillagok és bolygók maguktól, Isten nélkül alakulgatnak ki?

Akkor még az igaz marad? Vagy azt is meg kell buktatni ilyenkor? Lánchegységek, csodás cseppkőbarlangok, szabályos hegyikristályok, sőt, maguktól szaporodó kristályok stbstb nem megfigyelhető hosszas változásai is ilyenkor megbuktatásra kerülnek, hiszen maguktól változtak ezek egyre csodálatosabb rendezettségűvé, vagyis Isten közvetlen gyurmázó technológiája nélkül!

Valóban van ennek erkölcsi vonzata. Te a világ összes tudományos eredményeinek kb. a 95%-át szeretnéd kidobatni az ablakon, ha az evolúciót cáfolva szeretnéd látni, vagyis a vallási elvakultság egy mély szakadékába szeretnéd lökni a világot. És van már ilyen "szép" világról is ismeretünk.

Kérdező(#49): "A ház ajtaján kilépve a kertbe jutni és a tehén több tejtermeléséből arra jutni, hogy reggelre nem tehén fogad az istállóban köszönő viszonyban sincs egymással. Mihelyt az elmélet ellentétbe kerül a valósággal, tehát hogy a tehén tehén maradt, elvetjük azt, hogy a variáció a képességen túl az alanyt is megváltoztatja."

Te is tudod, hogy oltári nagy marhaságokat írsz - stílusosan, ha már tehenekről beszélsz.

A tehén az őstulokból lett, és amikor még őstulok volt, akkor se látta soha senki, hogy hip-hop egy reggelre átalakult volna tehénné. Eleinte a farkast is mindenki farkasnak hívta, és soha nem látta senki, hogy lassan változna át kutyává. Egy-két emberi törzs gyermekei már úgy nőttek fel, hogy többségüknek fogalma sem volt arról, hogy a törzsben tartott már alaposan megváltozott farkasok valaha farkasok voltak, és a törzsből egyre kevesebben használták a farkas elnevezést a farokosok, vagy becézve farikok, farikutyuk elnevezések mellett (ezek persze fiktív nevek), és idővel a kutya kialakulásáig a farkas elnevezés teljesen kikpotott, míg végül valahogy kialakult a kutya szó is, és nagyjából az rögzült és elterjedt mindenfelé.

Kérdező(#49): "Olyan példát mondjál, ahol az átváltozás nem analóg a képességnöveléssel, mint a pinty vagy a tehén esetében."

A csőrforma is azért változott, mert ezzel valami olyat lehet csinálni, amit a régi csőrrel nem, vagyis eszerint a madár körül úgy változott a környezet lassan, hogy abban a környezetben a régi csőrforma egyre kevésbé volt hasznos, tehát már itt sem analóg képességnövekedésről van szó. Ha lassan úgy változik a környezet, hogy abban valami teljesen más hasznos, mint a csőr, akkkor a csőr átalakulva teljesen el fog tünni. Az evolúció elve alapján, ha régen nem volt csőr, akkor a régi klasszikus pofaformára kellett a csőrt kialakító változásoknak rápakolódnia. Magyarán, ha mesterséges belenyúlással "átlépünk" a csőrt és a kontextusát kialakító változások "felett", akkor a madárnak inkább hüllőpofája lesz:

[link]

Balra a normál csirkekoponya látható, és középen meg az a csirkekoponya, ahol az embrionális fejlődéskor a "csőrátlépés" történik. Látható, hogy ilyenkor a kísérletben létrejött koponya az aligátor és a csirke koponya közti átmenetet képezi.

Értelemszerűen azt is meg lehet így nézni, hogy a madarakban benne maradt-e a valamikori fogképződést kiváltó maradványok, ill. azok elnyomása. Valójában a madárembriókon jól látszik, ahogy kezd kialakulni a foguk, csak éppen azok később visszafejlődnek, de ha a valamikor fogképződési rendszert sikerül egy mesterségesen implementált lökettel újra beindítani, akkor a madarak rejtett fogképző mechanizmusa fogszerű képleteket fog produkálni.

[link]

[link]

[link]

[link]

Mellesleg a kérésedre könnyedén lehet mai példákat felhozni. Itt egy példagyűjtemény plusz képességek kialakulására, plusz új fajok kialakulására (persze még bőven lehetne, ezen túl is....):

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Kérdező....kérdező....Hogy lehet bizonyítani? Ahogy szokás volt korábban INKVIZÍCIÓ : KERÉKBETÖRÉS !

A szavak játékával már nem megy!