Kell-e bizonyítani Isten létezését?

Visszatérve a tudatlanságra, az azért nem szégyen, mert ma már nem léteznek polihisztorok, a világ olyan bonyolult, hogy fizikai képtelenség az, hogy valaki mindent tudjon, erre csak egy Isten lenne képes, nekünk embereknek megvannak a korlátaink.

Aki viszont ennek dacára olyan nézeteket hangoztat, amely az alapműveltséggel is összeütközésbe kerül, az cáfolható.

Azt elismerem, hogy senki sem szereti, ha vita közben legyőzik, pedig hát az információ értékes, akár pénzbe is kerülhet a megszerzése és a vesztes is lényegében nyer, mert megszabadul egy téves beidegződéstől.

Pontosabban ő az, aki nyer valamit, mert a vita győztese már tudja amit tud, vagyis nem nyer semmit, csak az, aki vesztesnek tűnik.

@ a zöld szín hullámhosszát tudományosan is lehet meghatározni és beazonosítani.

Engem nem kell különösebben meggyőzni, hogy a fű zöld. Az emberi észlelések és mérések hatalmas sokasága azonban egyáltalán nem abszolút bizonyosságú. Azt lehet mondani, hogy a füvet billióegyszer zöldnek láttuk és mértük, de hogy az tényleg abszolút bizonyossággal zöld-e azt nem állíthatja senki.

Lehet, hogy vannak kis UFO lények, akiknek elemi érdeke, hogy ne lássuk a fű igazi színét, ezért minden emberi szemet és műszert akaratuknak megfelelően befolyásolnak.

@ az ateisták nem hisznek

A hit annak az igaznak tartása, amiről nem tudunk tapasztalatilag meggyőződni. Az életünk és a tudásunk túlnyomó része hiten alapszik, hiszen nem tudunk mindent ellenőrizni. Az iskolában a gyerekek elhiszik, amit a tanár és a tankönyvek írnak. Egy két dolgot persze maguk is leellenőrizhetnek.

@ legfeljebb feltételeznek és bizonyítékok hatására elfogadnak.

Szerintem ez a demagógia, egy merő ostobaság. Egy csomó dolgot feltételezünk, igaznak gondolunk, vagyis hiszünk, anélkül, hogy meggyőződnénk róla, hogy tényleg igaz. Amikor iszol a csapból feltételezed, hogy nem mérgezett, amikor átmész a zebrán hiszed, hogy nem akarnak elütni. Hit nélkül leállna az élet.

Persze minden hitnek van valami tapasztalati alapja. Sokan és sokszor ittak már a vízből, valószínűleg most se mérgezett, remélem, hogy nem mérgezett, bízom abban, hogy nem mérgezett, hiszem, hogy nem mérgezett.

@ Ha hinnének, akkor meggyőző ellentétes bizonyítékok hatására nem módosítanák addigi álláspontjukat, amire előfordulnak esetek.

A hitünk, a meggyőződésünk lehet gyengébb és erősebb. Erős hitünk akkor van, ha az ellenérvek sokasága és ereje sem tántorít el minket attól, hogy igaznak tartsunk valamit. Az erős hit nem feltétlenül igaz hit, természetesen lehet hülyeségben is nagyon hinni.

Az igazán nagy emberek azonban azok voltak, akik kitartottak az igazság mellett, akkor is amikor még az nem volt annyira egyértelmű. S mivel később őket igazolta az élet, éppen ezért lettek naggyá.

@ az anyag át tud alakulni energiává.

Az teljesen részlet kérdés, hogy minek nevezzük azt a valamit, ami az ateisták szerint örökké létező és megmaradó. Eddig ugye anyagnak neveztük, innen a materialista filozófia elnevezés. Most hogy a modern fizika egyre inkább bizonyítja, hogy sem az anyag sem a tömegmegmaradás törvénye nem abszolút igazság, akkor lehetséges, hogy ez valamikor az energiamegmaradás törvényéről is kiderülhet, s lesz helyette szellemmegmaradás törvény, majd az Isten megmaradás törvénye.

Mindenesetre senki nem látta, senki nem bizonyította, hogy az anyag vagy energia örökké létezne, hogy nem keletkezhet és nem szűnhet meg. Ebben az ateistáknak hinnie kell, mert bizonyíthatatlan.

@"Az ilyen anyag logikusan értelmes alkotót feltételez."

@ Na és miért? Bizonyíték?

Az óráról be lehet bizonyítani az órás mestert? Lehet hinni az örök órában, csak logikusabb az órásmester. Az ateista anyag nem képes véglegesen elromolni csak emberré összeállni. Ügyes anyag az biztos, ere szokták mondani, hogy ez nem lehet véletlen.

NEM.

Ezért van sok "rosszul megközelítő" bajban.

"Engem nem kell különösebben meggyőzni, hogy a fű zöld. "

Érdekes, egy oldallal előbb még ezt írtad:

'Bizonyítsd be például, hogy a fű zöld! Mi az, hogy fű? Mi az, hogy zöld? '

Most akkor mi van?

"Lehet, hogy vannak kis UFO lények, akiknek elemi érdeke, hogy ne lássuk a fű igazi színét, ezért minden emberi szemet és műszert akaratuknak megfelelően befolyásolnak. "

"Az emberi észlelések és mérések hatalmas sokasága azonban egyáltalán nem abszolút bizonyosságú."

Ezt senki nem állította. Azt azonban el lehet a kvantitatív (számszerűsítő) leírásokkal érni, hogy meg lehessen határozni dolgokat, ha szükséges akár a mérések pontosításával. Ahhoz hasonlóan, ahogy előállítani sem lehetséges két ugyanolyan dolgot, például az esztergályos két teljesen hasonló munkadarabot, de mégis működik a konstrukció, mert tűréshatárokat alkalmazunk, amiket ha kell, lehet pontosítani és ellenőrizni.

"Lehet, hogy vannak kis UFO lények, akiknek elemi érdeke, hogy ne lássuk a fű igazi színét, ezért minden emberi szemet és műszert akaratuknak megfelelően befolyásolnak. "

Szerintem elkéstél legalább három évszázadot, a 17. századtól a felvilágosodás eszméi, mint az empirizmus, vagy a racionalizmus már a lomtárba terelték az ilyen irányú gondolkodást.

A racionalizmus azt mondta ki, hogy a valóság a gondolkodás tiszta elveiből megismerhető. A világ logikus rendje lehetővé teszi annak megismerését, ezért a matematika módszereivel leírható. Az empirizmus szerint a megismerés csak tapasztalat útján lehetséges.

Az ilyen jellegű felfogás, amit képviselsz, mint például:' minden illúzió', nem tartható és egyszerűen vissza lehet kérdezni, hogy mihez képest.

Az ismeretelmélet, más néven episztemológia a megismerés feltételeit, határait meghatározó tanítás. A megismerés módszereit próbálja meghatározni, a tudományok alapjaival foglalkozik. Olyan kérdések területe, amelyet azok az egymással lazán összefonódó problémák alkotnak, amelyek a tudás, az észlelés, a bizonyosságérzés, a találgatás, a tévedés, az emlékezés, a bizonyítás a következtetés, az alátámasztás, a megerősítés, az elképzelés, stb. fogalmával kapcsolatosak. Az ismeretelméleti problémák egy része átfed a tudományfilozófiával, például a tudomány demarkációjával, azaz például, hogy az asztronómiát tudománynak tekintjük, de az asztrológiát nem. Jellegzetes probléma ebből a fajtából az a kérdés, hogy miért lehet a matematika elméleti tételeit minden kétséget kizáróan bizonyítani, miközben a nem absztrakt tudományokban csak igazolásra törekedhetünk.

Az analitikus filozófia az empirikus filozófiai hagyomány örökösének tartja magát, azonban egyesítik a racionalizmus és empirizmus irányzatait.

A materializmust meg sem említem, meg más filozófiai irányzatokat, csak felhívom a figyelmed, hogy az ilyen jellegű állítások, mint az, amit fentebb az UFO-król írsz, vagy az, hogy Isten teremtette a világot, nem falszifikálhatók, így foglalkozni sem érdemes velük.

"A hit annak az igaznak tartása, amiről nem tudunk tapasztalatilag meggyőződni. Az életünk és a tudásunk túlnyomó része hiten alapszik, hiszen nem tudunk mindent ellenőrizni. Az iskolában a gyerekek elhiszik, amit a tanár és a tankönyvek írnak. "

Ez egyszerű terminológiai kérdés, hogy melyik szó alatt mit értünk és a fenti ismeretelmélet témakörébe tartozik. Az elfogadás, vagy a feltételes elfogadás jobban illik az általad hitnek jelzett iskolai tevékenységre, de ha elfogadjuk a te értelmezésedet, hogy hisz = elhisz, akkor a hívő automatikusan a hiszékeny szinonimájára változik.

" Egy csomó dolgot feltételezünk, igaznak gondolunk, vagyis hiszünk, anélkül, hogy meggyőződnénk róla, hogy tényleg igaz."

Te valószínűleg így vagy vele.

"Amikor iszol a csapból feltételezed, hogy nem mérgezett,"

Persze, mert tudom, hogy szigorúan ellenőrzik a vízügynél. Mindemellett az én gyermekkoromban még volt gémeskút falun és ittak is belőle. Nagyapám azt mondta, olyan vízből igyunk csak, amiben béka van. Nem éppen gusztusos, de legalább azt lehetett feltételezni, hogy nem mérgező, mert a béka élt...

"amikor átmész a zebrán hiszed, hogy nem akarnak elütni"

Hiszi a fene, előbb körülnézek és zebra ide, zöld oda, ha jön egy járgány nem lépek le.

"Hit nélkül leállna az élet. "

Azt te csak hiszed.

:)

"Persze minden hitnek van valami tapasztalati alapja. "

Akkor az már nem hit, hanem tudás.

"A hitünk, a meggyőződésünk lehet gyengébb és erősebb. Erős hitünk akkor van, ha az ellenérvek sokasága és ereje sem tántorít el minket attól, hogy igaznak tartsunk valamit. Az erős hit nem feltétlenül igaz hit, természetesen lehet hülyeségben is nagyon hinni. "

A hit és a meggyőződés nem szinonima, hanem ellentétes fogalmak.

Amit te erős hitnek nevezel, az a vakhit.

A továbbiakban én nem fogalmaznék ennyire durván, csak annyira, hogy a hit nem racionális.

"Az igazán nagy emberek azonban azok voltak, akik kitartottak az igazság mellett, akkor is amikor még az nem volt annyira egyértelmű. S mivel később őket igazolta az élet, éppen ezért lettek naggyá.

"

Ilyen UFO-s izékre gondolsz, mint amit fentebb összehordtál?

Kitartani csak bizonyítható érvek mellett érdemes, amíg meg nem cáfolják.

"Az teljesen részlet kérdés, hogy minek nevezzük azt a valamit, ami az ateisták szerint örökké létező és megmaradó. Eddig ugye anyagnak neveztük, innen a materialista filozófia elnevezés. Most hogy a modern fizika egyre inkább bizonyítja, hogy sem az anyag sem a tömegmegmaradás törvénye nem abszolút igazság, akkor lehetséges, hogy ez valamikor az energiamegmaradás törvényéről is kiderülhet, s lesz helyette szellemmegmaradás törvény, majd az Isten megmaradás törvénye. "

Mi van?

:DDDD!

"Mindenesetre senki nem látta, senki nem bizonyította, hogy az anyag vagy energia örökké létezne, hogy nem keletkezhet és nem szűnhet meg. Ebben az ateistáknak hinnie kell, mert bizonyíthatatlan. "

Elképesztő amit összehordsz!

Először is az anyagmegmaradás törvénye Lavoisier nevéhez fűződik, aki vallásos volt.

[link]

Az energiamegmaradás zárt rendszerekre vonatkozik és az ókortól indul, Thalésztól.

Később számosan közreműködtek benne, Leibnitztől Einsteinig.

[link]

Lazán kétségbe vonod szinte az egész fizikát, a híres E=m*c2 tétellel egyetemben, javaslom, fordulj a Nobel bizottsághoz, ha bármit is igazolni tudsz a fecsegésedből, mert tuti a Nobel díj, ha igazad van.

"Az óráról be lehet bizonyítani az órás mestert? Lehet hinni az örök órában, csak logikusabb az órásmester. Az ateista anyag nem képes véglegesen elromolni csak emberré összeállni. Ügyes anyag az biztos, ere szokták mondani, hogy ez nem lehet véletlen.

"

Bizonyítékot kértem, nem azt, hogy összehordj minden zagyvaságot, ezt már nem bírom, belefáradtam...

Még csak annyit, hogy a tudománytalan kirohanásoddal, amiket ráadásul az ateisták pocskondiázására próbálsz használni a tiszteletre méltó keresztény vallású tudósok

emlékét sérted a legjobban, ugyanis mind az empirizmus, mind a racionalizmus kidolgozói, és képviselői, továbbá a fizika, illetve a természettudományok korábbi nagy nevei között számos vallásos akad.

Ez köztudott.

Nem kell.

"Mert reménységben tartattunk meg; a reménység pedig, ha láttatik, nem reménység; mert a mit lát valaki, miért reményli is azt?" (Róma 8:24)

Na mimegyitt!!! (:D)

Kedves Közveszélyes Kontár!

Te is leírtad: "tenyt nem kell bizonyitani". szp72 felebarátunk pedig éppen tényeket szeretett volna relativizálni # 16-ban, s az általad kifogásolt # 17 pediglen pont, hogy rámutatott: itt ennek semmi értelme.

Kedves szp72!

# 22-re azért reagálok én is, még ha másokat ismételek is...

"Azt lehet mondani, hogy a füvet billióegyszer zöldnek láttuk és mértük, de hogy az tényleg abszolút bizonyossággal zöld-e azt nem állíthatja senki."

- Ez lehet analóg: "ha leejtünk egy labdát, akkor az lehet, hogy nem esik le." Márpedig én azt mondom, hogy: az eddigi tapasztalataink alapján vagyon gravitáció (ami szintén "csak egy" [természettudományos] elmélet) és _le fog esni_.

Mivel tudjuk, mi a fű, tudjuk, hogy élő állapotában zöld. Amúgy meg szárazon sárga/sárgásbarna...

"Lehet, hogy vannak kis UFO lények,"

- Lehet, hogy a Mátrixban vagyunk! És? Melyik az ésszerűbb: kézzel fogható tényeket relativizálni pusztán szellemi, kimutathatatlan-mérhetetlen-észlelhetetlen szösszenetek miatt, vagy elfogadni a tapasztalhatót?

"Az életünk és a tudásunk túlnyomó része hiten alapszik, hiszen nem tudunk mindent ellenőrizni."

- Azért kicsit más! A természettudományos kísérleteket megkísérelhetjük reprodukálni, állításokat célzott kísérletekkel cáfolni/megerősíteni. Vallási téren meg a kísérletezés tudtommal "Istenkísértés", "Istenkáromlás", "eretnekség", nemde?

" Egy csomó dolgot feltételezünk, igaznak gondolunk, vagyis hiszünk, anélkül, hogy meggyőződnénk róla, hogy tényleg igaz."

- Fenti gondolatom érvényes erre is. Az általad sorolt példák mind ellenőrizhetőek. S a helyes szó ne, a "hit", hanem inkább a "bizalom": _Megbízok_ abban, hogy az autós képzett, és nem üt el, _megbízok_ abban, hogy a víz minőségét ellenőrzik, _megbízok abban_, hogy ha valami megjelenik egy természettudományos cikkben, akkor a kutatók a lehető legtöbbet megtették, hogy állításaikat igazolják, és a cikk független bírálói (min 2, de lehet több is) (akik a kutatási téma szakavatott tekintélyei általában), a lehető legtöbbet megtették, hogy az állításokat ellenőrizzék. Ellenben: a hit egy láthatatlan/mérhetetlen/tesztelhetetlen, ugyanakkor mindenható lény, s annak tevékenységeinek valósnak tekintésére alkalmazandó inkább.

"Az óráról be lehet bizonyítani az órás mestert?"

- Hát, tudod: ha nincsen azon az órán túl sok információ, akkor nehéz megmondani: Hogy hogy hívták azt az órásmestert, férfi volt-e, vagy nő, él-e még? Hány évesen, s hol készítette az órát, s ehhez milyen szerszámokat használt fel... S hogy az órát egyáltalán mester, se nem automatizált gép készítette.

A kérdésre a válasz erősen változó, sőt egyenesen emberenként más-más, persze ha azon túlmutatóan vitatkozunk, hogy igen vagy nem.

Ha engem kérdeztek, én azt mondom hogy nem, mivel felesleges időpocsékolás, mint az eddigi pár száz, hacsaknem 2000 év, persze abból a szempontból, hogy a természetfeletti létén vitatkoztak. Csak egymással veszekszünk, és az eredmények között sohasem lesz ott egyértelműen a válasz.

Az már más, hogy a vitatkozási partikból mi következik, sok minden lehet a "mellékhatása" egy ilyen jellegű társalgásnak.