A megtérés után mikor kell nyelveken szólni, és egyáltalán, miért kell nyelveken szólni vagy nyelveken imádkozni?

Jézus egy keresztségről beszél, nem kettőről, nem többről:

"Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére"

Ez az egy keresztség vízzel ÉS Szentlélekkel történik:

"Bizony, bizony mondom neked: ha valaki nem születik vízből és Szentlélekből, nem mehet be Isten országába."

Itt is "és" szóval köti össze Jézus, nem pedig "majd" szót használ.

"Megkeresztelkedése után Jézus nyomban feljött a vízből. Akkor megnyílt az ég, és látta, hogy az Isten Lelke mint galamb leszállt és föléje ereszkedett."

Jézus amikor megkeresztelkedett, akkor leszállt rá a Szentlélek, nem később, nem máskor, hanem akkor.

"Szentlélekben való újjászületés és megújulás fürdőjében"

Ennél az igénél mondhatod, hogy a "fürdő" szó csak jelképes, de ha megvizsgálod az eredeti görög szót, akkor láthatod, hogy itt is vízzel való keresztségről van szó.

"Meg lehetne tagadni a keresztvizet azoktól, akik a Szentlelket éppen úgy megkapták, mint mi?"

Péter azt állítja, hogy még kereszteletlenek is megkapták a Szentlelket. Tehát itt még a sorrended is bukik.

Felvetődhet a kérdés, hogy miért lehet szó esetleges "kettős keresztelésről". Ennek az az egyszerű oka, hogy az apostolok működésének kezdetén sokan még csak a János féle jelképes, bűnbánati keresztségben részesültek (vagy magától Jánostól vagy tanítványától, stb...). Viszont utána, mint írtam és alátámasztottam számos idézettel, már a Krisztusi keresztelés jelenik meg, ami egyszerre történik vízzel és Szentlélekkel.

Örülök, hogy felhoztad a pünkösdi példát. Tegyünk egy képzeletbeli utazást. Ha én jelen lettem volna az első Pünkösdkor, akkor Pétert úgy értettem volna, mintha magyarul beszélne. Ki-ki a saját nyelvén hallotta. Ez valóban nyelveken szólás és a Szentlélek csodája. Ha elmegyek hozzád, amikor "nyelveken szólsz", mit fogok belőle megérteni? Semmit, csak hablatyolást hallok majd. Ez nem csoda és valmi kevés köze van a Szentlélekhez. Hiszen a hitem nem épül tőle, jó gyümölcsöt így nem terem.

Nem másolom be, mert hosszú, de javaslom olvasd el a Korintusiakhoz írt I. levél 12. fejezetét, ahol a Szentlélek ajándékairól olvashatsz. Talán picit segít átértelmezni az erről kialakult hibás képet. Láthatod majd a felsorolásban, hogy bizony a nyelveken szólás csak az utolsó a sorban. Isten igéjének megértéséhez elsődlegesen a bölcsesség ajándéka kell.

Ezeknek az igéknek, amit beidéztél, egy része nem mond ellent annak, amit mondtam, a másik részüket pedig félreértelmezve kommentáltad.

(A lekezelő szólamokat pedig tisztelettel meg szeretnélek kérni arra, hogy hagyd abba. Ha én tisztelettel beszélek veled, és több mint 1 órát töltöttem a kérésedre válaszadással, akkor nagyon szeretnélek megkérni arra, hogy én is megkaphassam a minimális tiszteletet. 25 év óta olvasom a Bibliát, és ez idő alatta korinthusi levelet is volt alkalm párszor végigolvasni, és a bölcsesség szükségessége felől sem hiszem, hogy különösebb

Vagy előfordulhat, hogy te értelmezed félre (azért az elvi esélye meg van ennek is). Amennyire egyértelműek az idézett igék, nem nagyon lehet "félrekommentálni" szerintem. Ha pedig megérted, hogy mit jelent a keresztényeknél a keresztség, akkor megérted, hogy az idézett igék miért mondanak ellent az általad vázolt kettős keresztségnek.

Azt pedig nem gondolom, hogy lekezelő voltam és sértő stílusban írtam. Mivel 2 anonim felhasználó beszélget, mibő kéne tudnom, hogy például 25 éve olvasod a Bibliát? Írtad ezt bárhol korábban? Vagy mi alapján feltételezhettem volna, hogy az ajánlott szakaszt többször is olvastad már? Mivel a legcsekélyebb ajándékot magasztalod fel, ezért jogosan gondolhattam, hogy nem ismered vagy nem elég jól ismered.

Ha még is sértőnek érezted, akkor elnézést. Többet sajnos nem tudok tenni.

#11-re

Egy-két megjegyzés részletesebben a válaszodhoz, a leírt gondolataid szerinti sorrendben:

Teljesen mindegy, hogy "és" van vagy "majd", mind a kettő utalhat két keresztségre.

Jézus is két mozzanatban kapta meg a két keresztséget, mert először vízbe merítkezett be, és utána szállt le rá a Stent Lélek. De az Ő eseténél még mondhatod, hogy ez egyszerre zajlott le, az apostolok példájánál, a samáriai és az efézusi esetnél azonban már nem - ezeknél időben is világosan elkülönült a két keresztség.

"Tehát itt még a sorrended is bukik"

> Nekem nincs semmilyen sorrendem. Ami sorrendet írtam, az a karizmatikus gyülekezetekben alkalmazott tipikus sorrend. Sehol nem állítottam, hogy fordított sorrendben nem lehetséges a két keresztség, itt az első pogány keresztelésnél ez történt.

"mint írtam, és alátámasztottam számos idézettel"

> bocs, nem kötekedés vagy gúnyolódás akar lenni, de tényleg nem látom, hogy sok idézettel támasztottad volna alá. Nagyjából 2-3 idézetet láttam tőled erre, ezek pedig nem mondtak ellent a két keresztelésnek. Megkeresztelnek valakit az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében - ez a vízkeresztség. Ezzel valaki, ha helyesen végzik a keresztelést, valóban érvényes kereszténnyé válik, ezt senki nem vitatja. A Szentlélekkel is kapcsolatba kerülhet ezáltal az illető, ezt sem vitatom. De ezek után sor kerülhet, és az apostolok cselekedeteiben rendre sor is került egy újabb keresztelésre (bemerítésre), amelynek során az illető teljesen beteljesedett, betöltekezett a Szentlélek erejével, és ennek jele a nyelveken szólás volt.

Ezt világosan leírja az Apcsel 8,15-17, ami mindjárt cáfolja is a te Krisztusi keresztelésre vonatkozó elméletedet:

"Kik (mármint az apostolok - beszúrás tőlem) mikor lementek, könyörögtek érettük, hogy vegyenek Szent Lelket:

Mert még senkire azok közül nem szállott rá, csak MEG VOLTAK KERESZTELVE AZ ÚR JÉZUS NEVÉRE

Akkor kezüket reájok veték, és vőnek Szent Lelket" (Apcs 8,15-17)

Itt egészen világosan látszik a Biblua szövegéből, hogy először is meg lettek keresztelve az Úr Jézus nevére - ez az általad írt Krisztusi keresztség. De utána odamentek az apostolok, és még pluszban (és időben is később) rájuk tették a kezüket... "és vőnek Szent Lelket"

Tehát egész világos, hogy két különböző mozzanatról volt szó, a Jézus nevére történő keresztség után volt egy újabb, második eljárása az apostoloknak.

ki-ki a saját nyelvén...:

> ez a Pünkösdkor valóban így volt, jelül az ott lévő népeknek. De később már, mikor nem volt ilyen jelre szükség, akkor nem feltétlenül voltak létező földi nyelvek, bár ma is előfordul olyan, aki létező földi nyelvet kap.

"Láthatod majd a felsorolásban, hogy a nyelveken szólás bizony utolsó csak a sorban"

> És ez mit bizonyít, vagy mire érv? A nyelveken szólásról szólt a téma alapkérdése, nem? Ezért beszélünk erről, függetlenül attól, hogy hanyadik a sorban.

#15:

Úgy tudod megkapni, ha elmész egy karizmatikus gyülekezetbe, ott odamész az egyik vezetőhöz, és elmondod neki, hogy meg szeretnéd kapni. Gyakorlatilag ez az egyetlen biztos módja.

Alternatív lehetőségként elkezdhetsz Istenhez is imádkozni, hogy adja meg számodra a nyelveken szólást, de én alig találkoztam emberrel, aki így "spontán módon" kapta volna meg. Valószínűbbnek gondolom, hogy az ilyen imára is inkább valami olyasmi válasz érkezik majd, pl. hogy mintegy "véletlenül" belebotlasz egy karizmatikus hívőbe, aki elhív egy karizmatikus gyülekezetbe.

Az az értelme, hogy erősebb kereszténnyé válhasson valaki, könnyebben és többet tudjon imádkozni, és ezáltal hatékonyabban tudja szolgálni az Urat.

Hogy kell-e neked, ezt nem tudhatom, de mindenesetre a karizmatikus kereszténység nem a legkönnyebb keresztény út.

Jézus egyszer keresztelkedett, azonban Isten lévén egyszer sem lett volna szükséges Neki. Lehet nem jól fogalmaztam erről fentebb.

Az a baj, hogy még mindig nem teljesen érted mi a keresztség és kevered a Jánosi jelképes, bűnbánati keresztséget és a keresztények "egy keresztségét", amit olvashatsz a keresztények hitvallásában is: "Vallom az egy keresztséget..."

Ennek ellent mond a kettős keresztelés. Persze megértem, nem minden felekezet vallja a Níceai hitvallást.

Az idézett igében, amikor az apostolok fejükre teszik a kezüket és kiárad a Szentlélek, sehol sincs szó 2. keresztelésről. Ezt például a katolikus vagy ortodox kereszténységben bérmálásnak nevezik.

A nyelveken szólással kapcsolatban, én továbbra is inkább tartom magam a Szentírásban leírtakhoz és elutasítom a tömegpszichózis hatására történő hablatyolást vagy fetrengést.

"Úgy tudod megkapni, ha elmész egy karizmatikus gyülekezetbe, ott odamész az egyik vezetőhöz, és elmondod neki, hogy meg szeretnéd kapni. Gyakorlatilag ez az egyetlen biztos módja."

Ha ez az egyetlen biztos módja, akkor az a vezető melyik apostoltól kapta meg?

Vagy ő volt a ritka kivétel akiről beszél? Azért azt ne feledjük el, hogy ezek a karizmatikus "keresztény" gyülekezetek elég újkeletűek, majd két évezreden át mi történt?

#15

"egyáltalán nekem kell e"

Röviden, nem.

Mert ha még valóban meg is kapnád (ismétlem magam; nem a hablatyolást), akkor is felesleges adomány lenne, mert Szent Pál szerint magyarázó nélkül nem épül rajta az Egyház. Ezért szeretné, ha inkább a prófétálás adományát kapnák meg a hívek a nyelveken szólás helyett.

De engedd meg, hogy egy írást linkeljek, ami nagyon szépen leírja ezen dolgokat:

[link]

Én pedig úgy vélem, hogy te nem érted (teljesen) a keresztséget. Legalább egyvalamiben hasonlítunk :)

Illetve érted, de amit te értesz, az a hagyományos egyházak keresztsége, és a hagyományos egyházak hitvallása. Természetesen nem akarom leszólni ezeket a hitvallásokat, mert nagyon komolyan hívő, magas szinten álló egyházi emberek készítették, és sok üdvözítő és helyes tétel található bennük, de azért azt remélem (vagy talán inkább reménykedem?) abban egyetérthetünk, hogy minden hitvallást überel a Biblia. Tehát ezért ha lehet, valóban nem szeretnék vitatkozni sem a niceai hitvallásról, sem a második helvét hitvallásról, sem semmilyen más hitvallásról, mert nem vagyok tagja ezeknek az egyházaknak, ennélfogva a hitvallásukat sem kell sem elfogadnom, sem részletesebben ismernem... De ott van a Biblia - azt használva szerintem minden hitbeli kérdésről jól el lehet vitatkozni. Úgyhogy inkább ezt szeretném kérni, ha nem baj... és ígérem én sem idézek majd pl. pünkösdi hitvallást.

A bérmálás nem azonos a szentlélek-keresztséggel, ugyanis a szentlélek-keresztség után az emberek új nyelveken tudnak szólni, bérmálás után pedig nem. Egyébként léteznek katolikus karizmatikusok is (pl. Új Jeruzsálem közösség), és biztos vagyok benne, hogy nem a bérmálás során kapták a nyelveken szólást.

Az első 1-2 évszázadtól az 1900-as évek elejéig valóban alig létezett nyelveken szólás, max. csak egyes marginális keresztény csoportokban.

Az 1900-as évek elején a világ több különböző pontján történtek a Pünkösdhöz hasonló Szentlélek-kitöltések, azaz néhány különböző - egymástól távol eső - keresztény csoport összejövetelein egyes hívők spontán megkapták a nyelveken szólást. Ezek utána továbbadták, majd az érintett keresztény csoportokból létrejött a pünkösdi mozgalom, és ez terjesztette el az egész világon. A hazai karizmatikus vezetők is ennek a mozgalomnak a közvetítésével kapták a nyelveken szólást.

Magyarországon különben már a második világháború előtt megjelentek ilyen pünkösdi gyülekezetek, de - többek között a hatósági nyomás miatt - akkoriban nem tudtak létszámban különösebben megerősödni.

Végigolvastam a beszélgetést. Én nem zárkózom el és nem is tagadom a nyelveken szólástól, de sosem vágynék rá. Egyrészt nem csak hogy utolsó, de a legkisebb ajándék is, számomra felesleges. Nem ezért jött el Jézus meghalni értünk, nem ez a kegyelem központi lényege, hanem a szeretet, Isten és mások felé. Márpedig nem találom a szeretet abban, hogy számomra érthetetlen nyelven érthetetlenül imádkozom. Mert akkor mire is mondok áment, ha nem értem??

Imádkoztak mellettem már nyelveken és borzalmasan zavart, hogy nem tudtam mire mondok áment.

Amikor imádkozik valaki szívvel, ott nem csak a száj vesz részt, ahogy Anna sem hangosan tette. De mindegy, ez az én véleményem, remélem nem voltam sértő. De tény, hogy érdekes téma, továbbra is követem.