Miért nem látják be a tudósok be, hogy az evolúció csalás?

"Csak azt nem tudom, hogy akkor a lift és a számítógép hogyan működik mégis."

Hát csalással... Egyértelmű.

#27: "Mohamed barátunk itt meg már védi az evolúciót. Erős trollszagot érzek."

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

@Mohamed1993: "Nem, az evolúció nem vallás, hanem egy tudományos elmélet, amire számolatlan bizonyíték van!"

Áh! Nem trollról van szó!

Nemrég írta nekem valaki, hogy 34 éves koráig volt hosszú u-val "evolúcionista". Sajnos nem az u-ról hagyta el ekkor a vesszőt, hanem a hitét (mivel csak hitt az evolúcióban, de nem tudta mi az), és hipp-hopp átváltott egy másikra. De ahhoz nem az egyetemre, hanem valami szektába kellett járni.

Mohamed1993 barátunk az előbb idézett állítását már régen írta, 2017.03.05-én (majdnem két napja).

Nyilván mostanában lett ő is 34 éves...

Elismerem, hogy létezik mutáció, létezik fejlődés. Emberekből is sokféle létezik, más a kínai, afrikai, európai.

Tigris, oroszlán például mondjuk, közös ősből alakult ki. De nem tudom, erre van-e egyértelmű bizonyíték. De lehet.

Lehet, már szaporodni se lesznek képesek egymással egy idő után. De ez még mindig nem magyarázza, hogy hogyan történik maga a törzsfejlődés. Ha megfelelő környezetbe teszünk egy madarat, akkor mutációk sorozataként egyre jobban alkalmazkodik a környezetéhez, és évmilliók alatt krokodil lesz belőle?

Maga a fejlődés ilyen mértéke egyértelműen bizonyított?

Nem tudom, mit mond a törzsfejlődés tudománya, egyetlen közös őstől származtatnák az összes élőlényt, vagy sem. De ha igen, az azért kicsit meredek. Például az nem tudom, leírható-e, hogyan lesz valamiből kopoltyú, vagy tüdő, esetleg a tüdőből kopoltyú vagy fordítva. Még hogy az ujjak száma megváltozik hosszú idő alatt mutációk következtében, netalán a végtagok száma, az oké, vagy bundája lesz egy fajnak, vagy elveszti a bundáját, szélesebb lesz a teste vagy keskenyebb, de hogy ennél erőteljesebb változásokat is mutációk sorozataként meg lehessen magyarázni... kétségesnek tartom, nem hogy magát a törzsfejlődést ezzel magyarázni, mindezt a környezethez való alkalmazkodás miatt.

"Ha megfelelő környezetbe teszünk egy madarat, akkor mutációk sorozataként egyre jobban alkalmazkodik a környezetéhez, és évmilliók alatt krokodil lesz belőle?"

Ez éppen fordítva történt, és a madár már olyan specializálódott, hogy nem lesz belőle többé krokodil.

Úgy lehetne mondani, hogy HA a megfelelő környezetbe helyezel egy eléggé általános állatot (pl. a patkány), ÉS az nem pusztul ki, AKKOR idővel hozzáidomul a környezethez.

"az nem tudom, leírható-e, hogyan lesz valamiből kopoltyú, vagy tüdő, esetleg a tüdőből kopoltyú vagy fordítva"

Egyik sem, ezek nem egymásból lettek.

A kopoltyúból a gége valamelyik része lett, a tüdő pedig az úszóhólyagból.

Hogy hogy lehet ezt nyomonkövetni?

1: egyedfejlődés. Szépen nyomon lehet követni, ahogy kialakul az egyik szerv kezdeményéből a másik.

2: DNS. Ugyanez remekül látszik a génekben is. Melyik gén mit fejleszt vagy minek a fejlődését nyomja el, vagy mit fejleszt vissza.

3: Egymás mellé lehet rakni az egyes állatokat fejlettség szerint. Ezt pl. a szem fejlődésénél szokták (egyszerű fényérzékeny sejttől az ember hólyagszeméig) - de a tüdőnél is meg lehet nézni.

Ha nem bírod elképzelni, akkor azon gondolkozz el, hogy ha valamilyen szerv már valamennyire kifejlődött, akkor mégis MI állítaná meg, hogy ne fejlődjön tovább? Te ismersz ilyen hatást?

#43: "Tigris, oroszlán például mondjuk, közös ősből alakult ki. De nem tudom, erre van-e egyértelmű bizonyíték."

Öööö... nem értem. A genetikai bizonyítékok nem elegendőek?

[link]

Ez alapján kjön ez:

[link]

Na most megnézzük a fosszilis leleteket, és ha a leletek időben is szinkronban vannak a filogenetikai elemzésekkel, akkor jók vagyunk második körben is. Most megnézzük, hogy mindez összeegyeztethető-e a hagyományos alkati-élettani törzsfával is. Vagyis alaki, anatómiai elemzések alapján is fel lehet állítani egy törzsfát. Lehet arra következtetni, hogy egyes anatómiái jegyek mely más jegyekből származnak le.

Ebben az esetben is az összeegyeztethetőség az első körrel a bizonyító erő határain belül van (tökéletes egyezés persze sosem lesz).

Pl. ott van a ma már nem létező Miacoidea, egy parafiletikus szupercsalád, ami a paleocén és eocén korszakban élt. És ekkor még ez volt a legmacskaszerűbb család (itt persze komolyabb elemzésről van szó, mint fogak, állkapcsok, ízületek stbstb). E családból egy tag:

[link]

Később az oligocén és miocén korok idején már ez lelhető fel. Ez is még csak a macskaalkatúak közé tartozik, de már kicsit macskásabb:

[link]

És így tovább. Egyébként a macskakialakulás láncában van hézag is (már hogy átmeneti fosszíliák hiányoznak), de nem mérvadó mértékű, és persze régebben ez a hézag még nagyobb volt. Még régebben pedig csak az volt.

4 körbe tartozik egy olyan fa is, ahol nem a gének, hanem a fehérjék alapján készítenek leszármazási fát. Ha ez is egyezik a DNS alapúval... márpedig egyezik.

Most megnézzük, hogy dolgozik az evolúció, és hogy dolgozik-e egyáltalán:

[link]

Egysejtűből önálló többsejtes telepek jöttek létre, tehát ez egy hatalmas evolúciós ugrás. Megnézzük, hogy a gének, fehérjék változásai azt a mintát követik-e, amiből a macskák esetén következtettünk a korábbi ősök létére. És a szekvenciák változási mintázata pont ugyanolyan folytonosságú, mint a macskakialakulás vizsgálata esetén is.

Megnézzük rengeteg rengeteg más életforma esetén, hogy minták hasonlóságot mutatnak-e a macsaküggyel. És nincs kivétel. Mindegyik ugyanolyan mintázatot mutat fel. Megnézzük, hogy vannak-e átmeneti láncok más lények esetén is? Vannak dögivel. Vannak-e olyan láncok, amik az adott korba nem illenek bele? Pl. nincs 400 millió évvel ezelőtti mai modern nyúl fosszília, hanem csak mai szemmel nézve primitív lények. Igen. Így van.

Ugyanis mindez egyúttal bizonyíték a macskaevolúcióra is.

Na most ha mindez nem elég bizonyítéknak, akkor nem tudom, hogy mi kellene még. És még nem beszéltem az embrionális bizonyítékokról, a tapasztalható evolválásról stbstb.

Ja... még

@43

Egyébként a macskaevolúció bizonyítékai közé csaphatod még a fosszát (cibetmacskaféle) is, ami csaknem úgy néz ki, mint egy mini fekete párduc, vagy inkább puma:

[link]

Ez a család erősen kötődik genetikailag a mongúzfélékhez is, vagyis ezek nem igazi macskák, de olyan környezetbe kerültek Madagaszkáron, ahol pumaformában voltak képesek igazán érvényesülni, tehát azzá is változtak. Az ilyen egymásba vágó változást konvergens evolúció névvel illetjük.

Ez pl. "az óriás szélescsíkos mongúz (Galidictis grandidieri) vagy a madagaszkári cibetmacska (Fossa fossana)"

[link]

Ez meg ugyanott a gyűrűsfarkú mongúz, ami már szinte csaknem olyan, mint a pumára hasonlító fossza. Szinte lehet látni élőben az átalakulási láncot.

[link]

Vagyis macskaformákat sokszor kialakít az evolúció más vérvonalakon belül is.

#43: " De lehet. Lehet, már szaporodni se lesznek képesek egymással egy idő után."

Mivel erre dokumentált esetek állnak rendelkezésre, így nem lehetről van szó, hanem a dolog tény.

#43: "Ha megfelelő környezetbe teszünk egy madarat, akkor mutációk sorozataként egyre jobban alkalmazkodik a környezetéhez, és évmilliók alatt krokodil lesz belőle?"

Fordítva történt a dolog. Annak idején krokodilszerű lények is voltak abban a családban, amiből a dinoszauruszok lettek, és amiből azután a madarak. Bár itt is hiányos a fosszilis lánc, de ahhoz pont elégséges, hogy az evolválást tökéletesen bizonyítja. Nem tudom, hogy mi a bánat elképzelhetetlen abban, hogy a mellső karok kezdenek szárnyszerűvé változni. Mi a fenét nem tudsz ezen elképzelni? Én miért tudom elképzelni? Ráadásul nem is kell, mivel rengeteg tollas dinoszaurusz leletünk van, és szép láncban követhető, ahogy kezd kialakulni a szárny. Ma is vannak olyan madarak, amik a szárnyukat nem csak repülésre használják, hanem azzal úsznak a víz alatt is. A kis vízirigó abszolút klasszikus madárforma, de a szárnyival pont úgy repül a víz alatt, mint a levegőben. Tollas apró dinoszauruszok léteztek. Ezek soka egyre inkább a víz alatti búvárkodáshoz használta a mellső tollas karjait, míg végül sokuk remek búvárúszó lett így, később - ha pl. víz alól támadás jött - természetesen vadul csapkodtak a búvárszárnyaikkal, és aki ezekkel a szárnyakkal jobban el tudott emelkedni a tó felszínétől, annak több utódja is lett, mert több maradt életben ezeknél. Innen kezdve már egyértelmű a légi út felé vezető evolúciós út. Más lehetőségek is vannak persze a szárny kialakulására, de nekem ez tűnik a legbizonyítottabbnak és leglogikusabbnak.

Ezt a kialakulást még egy óvodás is el tudja képzelni. Neked vajha miért nem megy?

Pl. a mai vízre jobban szakosodott kutyáknál kialakult egy új szerv, az úszóhártya, és más egyebek is. Ha ez ilyen könnyedén létrejött, akkor a békaszerű ősi lényeknél se lehetett nagy cucc. Azután olyan környezetbe kerültek, ahol a minél nagyobb és hosszabb ugrások előnyösebbé váltak. Akinek tehát nagyobbra sikeredett az úszóhártyája ott, az jobban elszaporodott. Ezért:

[link]

Ez a béka már siklórepülni is tud az úszóhártyájával. Később ha tovább nő a felület, és csapkodni is lehet vele, akkor ebből lesz a denevérszárny, és a denevér is remekül tud ezzel úszni, pont azzal a mozdulatsorral, ahogy repül is:

[link]

Hogy a madarak korábban sima dinoszauruszszerű lények voltak, arra rengeteg egyértelmű bizonyíték van. Pl. könnyedén vissza lehet állítani a régi dínópofájukat:

[link]

Vagy a madarakban benne van a fogképződést vezérlő gének, csak éppen vissza vannak kapcsolva (fosszilis gének), de nem teljesen, mert embrionális korukban látszik is, ahogy kezdenek fogaik lenni, csak aztán eltűnnek. De számos bizonyíték még... Egyes madarak szárnyhajlatában még megmaradtak a karmok.. stbstb.

#43: "Nem tudom, mit mond a törzsfejlődés tudománya, egyetlen közös őstől származtatnák az összes élőlényt, vagy sem. De ha igen, az azért kicsit meredek. Például az nem tudom, leírható-e, hogyan lesz valamiből kopoltyú, vagy tüdő, esetleg a tüdőből kopoltyú vagy fordítva."

Én nem hiszem, hogy tényleg egyetlen közös ősből származik minden. Nyilvánvalóan rengetegből, és azért rengetegből, mert ma is rengeteg géncserélgetés folyik a bacik között. Nyilvánvalóan akkor is ez ment a kezdetekkor, és rengeteg volt a kereszteződés...

Tessék már körülnézni egy kicsit! Rengetegféle hal próbálkozik ma is, hogy meghódítsa a szárazföldet. Olyan is van ma is, amelyiknek az uszonya már csaknem lábszerű, és még fára is mászik vele. Kell, mert néha kiszáradnak a tavak, és mászva kell keresni más vízesebb helyeket, vagy át kell vészelni a kiszáradást. Rengeteg módszerrel pótolják kis szárazföldi légzéssel ilyenkor a kopoltyús légzés kiesést. Akár bőrlégzéssel, akár a bélfal olyan átalakulásával, ami jobban felvesz oxigént stbstb. A szemünk láttára alakul ki ma is a tüdők különböző változata, valamint az is látható, ahogy az uszony lábasodik.

Egyszerűen kétféle légzés alakul ki, és megy minden mint a karikacsapás. Ott vannak egyes gyíkok, amiknél látható ma is, ahogy kezd kialakulni a tojás rovására az emlősöknél főszerepet játszó méhlepényes elevenszülés. Egyes gyíkoknál már alig van használatban a tojássárgája, és helyette egyre nagyobb szerephez jut a hüllősféle méhlepény. Mit nem tudsz ezen a folyamaton elképzelni? Ha nem tudod elképzelni, akkor meg nézz körül egy kicsit, és ha látod. Akkor talán menni fog.

Ráadásul remek fosszilis láncunk van arra, ahogy látható, hogy mennek ki annak idején a halak a szárazföldre, és folyamatosan alakulnak át igazi gerinces négylábúakká.

#43: "Még hogy az ujjak száma megváltozik hosszú idő alatt mutációk következtében,"

Mert vannak olyan genetikai elemek, amik egyszerűen ismételnek. Van egy stop mechanizmus is, ami ha elromlik, akkor tovább ismétlődik a dolog, és lesz ez:

[link]

Idézve: "10.16. ábra - A híres négyszárnyú légy, amelynek három független mutációja a 3. torszelvénynek teljeskörű 2.-ká transzformálódását eredményezi"

Vagyis megismétlődött itt a teljes szárnyképlet. Ez a rovar négyszárnyú lett stoppolás romlás miatt (odébb csúszott a stopp). Ha olyan környezetbe kerül az ilyen mutáns légy, hogy ott jobban jár a négy szárnnyal, akkor így marad. De sok végtag esetén az ilyenek miatt meg csökkenhet a végtagok száma. Néha meg az a jó... Pl. 400 millió évvel ezelőtt több olyan lény volt akinek az ujjszáma több volt, mint ma nekünk. Ráadásul nem is volt egységes az ujjszám. Azután később ez beállt az ideálisra.

Mindezeket már nem részletezem... meguntam most a dolgot, meg már talán te is el tudod képzelni.

@43

Ja azért még erre az ujjszám változásra...

Itt egy kalsszikus mai gőte:

[link]

Akkor nézd nem az angolna gőtét, ami már nagyon szakosodott a vízre, így a lábai szinte teljesen eltüntek. Annyira nem látszanak, hogy a helyi lakosok azt hiszik róla, hogy angolna.

Ott van a szirén gőte, ami már annyira szakosodott a vízre, hogy már a hátsó lábai is teljesen eltüntek, és a mellső is alig van, de azon már redukálódott az ujjszám, és már csak négy ujjal rendelkezik.

Ha nem tudod elképzelni, akkor megkeresed a wikipedián és megnézed a saját szemeddel. Nem lehet, hogy te ezt az egyszerű dolgot azért nem tudod elképzelni, mert nem is akarod?

Kedves # 43-as:

"Ha megfelelő környezetbe teszünk egy madarat, akkor mutációk sorozataként egyre jobban alkalmazkodik a környezetéhez,"

- A madárpopuláció. Igen.

"és évmilliók alatt krokodil lesz belőle?"

- Előre megmondani, hogy mi lesz évmilliók múlva, lehetetlen. Különösen ilyen részletekkel. Amit viszont valószínűsíthetünk, hogy a kiindulási faj változni fog, és ha egy kiindulási egyedet meg az évmilliók múlva élő egyedet (amennyiben a faj nem pusztult ki) egymás mellé tesszük, akkor ránézésre külön fajok lesznek.

Amúgy ne menjünk el amellett a tény mellett, hogy felülről lefelé haladva a geológiai rétegekben szépen-fokozatosan eltűnnek a mai élőlények maradványai. S előkerülnek élőként sohasem látott élőlények maradványai. És még egyetlen dínócsont mellett nem találtak emberi, vagy akár ma élő állat csontját. De nem csak hogy mellette, azonos rétegben sem.