Igazság vagy elfogultság?

Kedves Dante!

Érdekes módon,hiába hagytad el a R. Katolikus felekezetet,foggal-körömmel ragaszkodsz eltorzult tanaihoz,és folyton az"apostoli jogfolytonosságra"hivatkozva véded.

A Biblia elve szerint pedig,a jogfolytonosság nem születés,vagy kézrátétel,hanem a krisztusi tanokhoz való hűség alapján adódik át.

A R.Kat.E.régen nem a krisztusi tanokat követi,hanem emberek törvényeit,szokásait.

Előző:

Én veled ellentétben nem vallásról beszélek, hanem történelemről. Itt van a különbség. Én képes vagyok a kereszténységet történelmi szempontból nézni, míg te kizárólag egy erősen elfogult vallásos szemszögből nézed, a teológiádnak megfelelően.

Az apostoli jogfolytonosság történelmi tény. Az ókori keresztény dokumentumok teljes mértékben alátámasztják, hogy az apostolok püspököket állítottak az egyházak élére, akiknek a tanítást is átadták, akik azt megőrizve továbbadták a következő generációra. Lényegében az ókorban azokat tekintették "eklézsiának", akik rendelkeztek ezzel. Ma már persze nem így van. Luther mozgalma - az eredeti célját el nem érve - megszámlálhatatlanul sok darabra szakadt, köztük akadtak olyanok is, akik felélesztették a régi eretnekségeket (pl. airanizmus), és megkezdődött a kereszténység elszektásodása. Megjelentek az önjelölt tanítók, próféták: Charles Taze Russel, William Miller, Ellen White, Joseph Smith, Németh Sándor, Bill Wiese stb... akik közül egyet sem az apostolok szenteltek fel, ám mindegyikük azt a tekintélyt kéri ki magának, hogy az ő felekezete/tanítása tartalmazza az igazságot. Tudod Szent Polikárp püspöknek, nem kellett magát bizonygatnia, de még csak a Bibliával sem volt szükséges hadonásznia (mint neked), mert az ő háta mögött ott volt a tanítója, János apostol, aki hitelesíti. Hasonlóképpen ez igaz Szent Kelemenre, Róma püspökére, és Szent Ignácra, Antiochia püspökére is, akinek egyetlen mondata is többet ér, mint a fent említett tévtanítók összes prédikációja.

Továbbá: a régi keresztények nem gondolkodtak olyan "Bibliában", mint a mai fundamentalisták. Talán ez most neked sokkoló lesz, de ez van. Az Egyháznak esze ágában sem volt keresztény kánont csinálni, egyszerűen nem érdekelte őket ez az egész. Ők hagyományban gondolkodtak, ezt megtalálod Szent Kelemen korintusi levelében is, amely régebbi, mint János jelenései. A könyveket tekintve volt egy halom írásuk, és használták azokat össze-vissza. Ha kellett "Énok könyvét", ha kellett a Tórát, ha kellet a "Mózes Mennybemenetelét" stb. Az első keresztény Bibliát ironikus módon egy eretnek, Markion állította össze. Innentől fogva a szükség hajtotta az Egyházat a kanonizálásban, nem az, hogy "jaj de jó lenne keresztény Bibliát csinálni". Nevetséges, aki így gondolkodik. Isten [ha létezik] maga sem adott parancsot erre, és még azt sem árulta el, hogy milyen könyveket vegyenek fel a kánonba. A keresztény Biblia a 2. században kezd el formálódni, de csak a 4-5. században zárul le véglegesen. A 3. századig pedig a "Biblia" jóval több könyvet foglal magában, mint azt akár álmaidban is el mernéd képzelni. Ha tudni akarod, egy ókori keresztény formálódó Bibliája milyen volt, less bele az Etióp Ortodox Egyház kánonjába. De még így sem a Biblia volt a kereszténység alapja, hanem a szent hagyomány, aminek fényében értelmezni lehetett, a szent szövegeket. Az viszont a püspök dolga volt, nem az átlag hívőé. Ezek azért jussanak eszedbe, amikor a 66 könyvből álló protestáns Bibliát lobogtatod, és értelmezed.

"A R.Kat.E.régen nem a krisztusi tanokat követi,hanem emberek törvényeit,szokásait."

Ez azért nem egészen igaz. Krisztus a tanait az apostoloknak adta át, az apostolok viszont az általuk alapított közösségeknek adták tovább a tanítást, pl. Róma ezek közül az egyik. Nagyon sokban még mindig követi azt, (jobban mint a szekták) de már nem mindenben. A mostani pápa tevékenysége is hozzájárult ahhoz, hogy Róma süllyedésbe kezdjen, mert már kezd a szakadár protestáns felekezetek szintjén lenni. Innentől fogva már csak Kelet maradt állva. Ha ő is elbukik, a valódi kereszténység megszűnik [ami persze nem fogja zavarni a kisegyházakat, sőt örülni fognak neki, hogy "kereszténység" alatt eladhatják a saját bibliamagyarázataikat]. Ha azonban valóban létezik Isten, azt nem fogja hagyni, hogy a maradék apostoli jogfolytonossággal rendelkező Egyház is elbukjon. Majd meglátjuk.

Dante

Még valami: Kelet esetleges fennmaradása természetesen nem bizonyítja Isten létét.

Apropó, te melyik kisegyházzal szimpatizálsz?

Te már úgyis tudod, hogy én hogyan látom az egyházkérdést. Valamelyik pünkösdista vagy adventista felekezet tagja vagy (voltál?).

Dante

Közben időközben ki is derült számomra... az adventista egyházzal szimpatizálsz, bár valamiért ezt nem hoztad nyilvánosságra. És te becsmérled a katolikusokat, azt az Egyházat, aki kezdettől fogva védelmezte a szentháromságos Istent, szemben az adventistákkal, akik az 1950-es évekre világosodtak meg. :D Érdekes kis viták lehettek a 19. századtól fogva egészen a 20. század közepéig. Ment ezerrel a sárdobálás a szombat miatt, holott "Isten elhívott népe", még azt sem tudta kicsoda az Isten. Andrews káromló kijelentéseit - tudtán kívül - a saját prófétája leplezte le, aki szerint a "tudatlanság nem mentség". Az adventista egyház kb. Jehova tanúival van egy szinten, egyszerűen vitának sincs helye. Amikor az adventista egyház akarja bizonygatni a tanításait (1844), az kb. az a szint, amikor az Őrtorony teszi ugyanezt a magáéval (1914). Egyiknek sincs történelme, hanem a Biblia egyéni értelmezéséből fakadóan osztották magukra Isten népe szerepét. A történelem azonban merőben leleplezi mindkét szektát.

Dante

Kedves Dante,

a világért sem akarok vitába keveredni veled, és offolni sem, merthogy a feltett kérdéshez nem fűződik közvetlenül, amit írok (szóval ha gondolod, beszélgethetünk privátba is erről, vagy új kérdést is lehet kiírni) DE:

"De még így sem a Biblia volt a kereszténység alapja, hanem a szent hagyomány, aminek fényében értelmezni lehetett, a szent szövegeket. Az viszont a püspök dolga volt, nem az átlag hívőé."

- bibliai (és nem Biblián kívüli) érveket, idézeteket kérek erre, hogy a szentírás értelmezése csak a püspök feladata vagy képessége (lett volna)! és, hogy a hagyomány nélkül nem lehetne értelmezni azt

"az apostolok püspököket állítottak az egyházak élére, akiknek a tanítást is átadták, akik azt megőrizve továbbadták a következő generációra"

- bibliai idézeteket kérek arra, hogy az első egyházak élén egy ember állt, és nem vének (többesszámba!), és hogy ez az egy ember döntött, és nem együtt az egyház

"Ha azonban valóban létezik Isten, azt nem fogja hagyni, hogy a maradék apostoli jogfolytonossággal rendelkező Egyház is elbukjon. Majd meglátjuk."

- az, hogy egy egyház mennyi ideig marad fent, egyáltalán nem bizonyítéka Isten gondviselésének - ha nem a katolikus egyházról lenne szó, ezt te is tudnád (lásd Jehova tanúit, hogy a rengeteg tévtanítás ellenére mégis nagy számú tagságnak "örvendenek", és fognak a jövőben is - miért?)

(Minden megelőlegezett feltételezés elkerülése végett megírnám, hogy én magam nem tartozom egyetlen felekezethez sem...)

Egyrészt a Bibliában nincs bent minden. Az újszövetségi könyvek nagy részét a szükség hozta, a szerzők célja nem az volt, hogy "keresztény Bibliát" alkossanak. Ha tehát a 27 könyv alapján akarod rekonstruálni a korai Egyház hitét, akkor nagy hibát követsz el. Az ugyanis nem tartalmazza az apostolok összes gondolatát. Pál laodíciai levele sincs bent, noha biztosan sok értékes gondolatot tartalmazott. Egyesek feltételezik, hogy az efezusi levél a laodeicai, mert a korai kéziratokból hiányzik a címzés, ám ez nem bizonyított.

Másrészt a Biblia írása idején nagy többségében az alapítók, vagyis az apostolok álltak az egyházak élén. Persze ott voltak a presbiterek is, de azt remélem senki sem gondolja komolyan, hogy egy presbiter szava többet ért, mint egy apostolé, max velük egyező véleményük lehetett. Nyilván amit az apostolok kimondtak, az mindenkire kötelező érvényű volt, vitának nem volt helye. Persze azok a missziós munka miatt nem is lehettek mindig jelen a gyülekezetben, de a levelek által távolról igazgatták azt. Remélem, erről nem kell idézgetnem a Bibliát... Amikor én apostoli jogfolytonosságról beszéltem, akkor én azok véleményét cáfolom, akik szerint az apostolok magukra hagyták volna a gyülekezetet haláluk után. Mert ez nem így történt. Az apostolok tanítványokat neveltek, akiket be is iktattak, és haláluk után ők vették át az egyházak vezetését.

Van azonban egy dokumentumunk az őskeresztény korból, amely vetekszik a Biblia tekintélyével: az első kelemen levél. Ez kánoni tekintéllyel bírt, a korai istentiszteleteken felolvasták. Az alexandriai kódex is a szent könyvek között hozza és az Etióp Ortodox Egyház kanonizálta. Valószínűleg Szent Péter halála után íródott, kb. a Jelenések könyvével egy időben, vagy még hamarabb.

Az őskereszténység ezen idejében a római gyülekezet élén már nem állt egy apostol sem, mert Péter apostol, és Pál apostol is mártírhalált halt. Minden bizonnyal ez volt a helyzet korintusban is. Kelemen püspök értesült arról, hogy korintusban probléma van, ezért levelet írt a híveknek, és rendre utasította őket, világosan bizonyítva a püspök hatalmát (és valószínűleg Róma tekintélyét is). E levélben beszámol egyébként az apostoli jogfolytonosságról és a szent hagyományról is. Ami azonban érdekes, hogy Kelemen püspök idejében még János apostol is élt. Neki minden bizonnyal tudnia kellett a korintusi helyzetről, és arról is, hogy Róma beavatkozott a hívek életébe. Érdekes azonban, hogy nem tett semmit. Pedig János apostol felszólalt a hamis tanítók ellen, Diotrefesz ellen is (3Jn 1,9-10). Kelemen intézkedéseit és tanításait azonban jóváhagyta, és nem szólalt fel ellene. Még valami: az ókorban élt Origenész Kelement (Fil 4,3)-ban szereplő személlyel azonosítja. Ez alapján Kelemen püspök nem csak Péter apostol utódja, hanem Pál apostol munkatársa is. Sőt, istenfélő ember is volt, mert mártírhalált halt az apostolokhoz hasonlóan.

Kelemen püspök tehát rendkívül hiteles tanú a korai egyházról. Akinek nem elég az ő bizonyságtétele, és kétségbe vonja, az elveszítette a józan eszét, és felfuvalkodott a maga "értelmezgetésével". Ennyit erről a témáról részletesebben feleslegesnek tartom belemenni.

Üdv,

Dante

@11:42-es,

Még valami: Jehova tanúi csak kb. 160 éve léteznek, és egyáltalán nincsenek sokan. Kb. 8 millió a taglétszámuk, ami utolsó információim szerint csökkent is. Többségében - ahogy én észrevettem - az idősebb korosztály képviseli őket, mert egy fiatal biztos nem fog csatlakozni hozzájuk, vagy ha igen, az nagyon ritka. A fiatal tanúk eleve jehovista családba születtek, az persze más kérdés mennyi marad ott. Nem tartom kizártnak, hogy ez a szekta a jövőben eltűnik majd, talán a vezetőség is ettől fél, mert régen úgy hallottam, hogy már egyre fiatalabbakat keresztelnek [nyilván szükségük van az utánpótlásra] bár eltűnésük után úgyis jön egy hasonló. Akik szintén Isten népének kiáltják ki magukat, és kifacsarják a Szentírást, akik semmibe veszik az egyháztörténelmet.

Dante

#15

Kérdéseidre néhány válasz.

Az önkényes Szentírás-értelmezésről:

Nem mindenkinek adatott meg, hogy megértse és magyarázza a Szentírást:

Nektek megadatott, hogy megértsétek a mennyek országának titkait - felelte -, de nekik nem.

Nem értelmezhetjük kényünk kedvünk szerint az Írást:

Először is azt értsétek meg, hogy az írásnak egyetlenegy jövendölése sem származik önkényes értelmezésből. Hisz sohasem keletkezett jövendölés emberi akaratból, hanem mindig csak a Szentlélektől sugalmazva beszéltek - Isten megbízottaiként - a szent emberek.

Nincs új a nap alatt, már az apostolok idejében is csűrték-csavarták az írásokat:

Vannak bennük nehezen érthető dolgok, ezeket a tanulatlan és állhatatlan emberek kicsavarják a saját vesztükre, akárcsak a többi írást is.

Óva int az írás a szektásodástól, ami az utóbbi 1-2 évszázadban igen-igen túlburjánzott:

Testvérek, Urunk, Jézus Krisztus nevére kérlek titeket, éljetek mindnyájan egyetértésben, ne szakadjatok pártokra, legyetek egyek ugyanabban a lelkületben, ugyanabban a felfogásban.

Krisztus tanításának teljességét az apostolok is csak a Szentlélek segítségével tudták felfogni:

S a Vigasztaló, a Szentlélek, akit majd a nevemben küld az Atya, megtanít benneteket mindenre és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek.

Azonban jelenleg az összes szekta azt mondja, hogy őket a Szentlélek igazsága vezeti (legalább is akik nem álkeresztény Szentháromság tagadók). De hány igazság van? Itt kapcsolódnék vissza az eredeti kérdéshez; mert csak egy igazság létezhet. A többi csak saját, önkényes és kifacsart értelmezése az Írásnak.

Egyház vezetése, kontra vének.

Jézus felkéri Pétert az Egyház vezetésére:

17Majd harmadszor is megkérdezte tőle: „Simon, János fia, szeretsz?” Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: „Szeretsz engem?” S így válaszolt: „Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.” Jézus ismét azt mondta: „Legeltesd juhaimat!”

Jézus az Egyház alapításáról beszél és Péter különleges szerepéről benne:

18Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. 19Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.”

Péter szól a néphez a Szentlélek kiáradása után és a nép benne látja a vezetőt:

Péter a többi tizeneggyel előlépett, és zengő hangon beszédet intézett hozzájuk: „Zsidó férfiak és Jeruzsálem lakói mindnyájan! Vegyétek tudomásul és hallgassátok meg szavamat!

E szavak szíven találták őket. Megkérdezték Pétert és a többi apostolt: „Mit tegyünk hát, emberek, testvérek?”

De ezeken felül még elég sok igét találsz erről.

Kedves Dante!(12.Hsz)

Mindannak ellenére,hogy kétségkívül magas műveltséged van,sok zöldséget összehordtál.Nem látok erre más magyarázatot,mint a sok rózsafüzér mormolása,amely a gondolkozás szerepét elvette tőled.

Kezdjük az elején:

Természetesen,engem nem érdelel a vallás.Annak történelme érdekel,mert sokmindenre tanít.Különösen arra,hogy a krisztusi szeretetszolgálat szerepét miként cserélte le, az erőszakkal uralkodásra.

Ami igazán érdekel,az Krisztus követése,és azok,akik hozzám hasonlóan követni kívánják Őt.

Az apostoli jogfolytonosságot Krisztus követése igazolja,és semmi más!

Apostoli dinasztriák ezoterikus társasága emberi butaság.

Krisztus földi helytartója,Isten számunkra elkülönített Szellemisége,Aki elvezet minden igazságra,és megfedd bűn,és igazság tekintetében.

Mindaz,aki a Szentlélek Krisztus által meghatározott földi szerepét bitorolja-legyen az pápa,EG White,Russel,vagy bárki-Isten ítéletét kell elnyernie!

Az eklézsia az a közösség,amely Krisztust követi.(Nem emberi vezető(ke)t.)

A Biblia kanonizálását azok a Krisztust követő atyák végezték,akik-Isten Lelke világossága alapján-szembesültek azokkal a tévtanokkal,amik az apokrif,és más iratokban támadták Krisztus követőit.

Ezek a Szentlélek által vezetett keresztények tisztították meg Krisztus követői irodalmát-Krisztus élete tanait- a tévtanoktól.Sátán hamistanai bomlasztó propagandájától.

Krisztus egyháza-azok,akik Őt követik-sosem lesz végveszélyben,hisz urunk a világegyetem ura,és ellenségét végérvényesen legyőzte a kereszten.Valószínűnek tartom,hogy a Szentlélek szerepét bitorló vallások egyöntetűleg szembefordulnak Istennel,de ez Krisztus egyháza megtisztulását eredményezi.

Ez az én reménységem!

Dante tényleg hogy lehetsz ennyire vak és elfogult? Pedig tanult ember vagy.

A történelem és a képek érdekelnek a legjobban a kereszténységből? Mert a keleti egyházban vannak képek bőven.