Mi az ateisták véleménye a Kalám-elvről?

Isten vagy létrejött vagy öröktől való.

Ha létrejött, neki is kellene okának lennie, különben ellentmondunk az érv egyik fontos állításának.

Ha öröktől létezik, az ellentmond a második termodinamika törvény videón bemutatott megfogalmazásának, illetve egy sor problémát vet fel (pl. végtelen idő alatt hogyan juthatott el a teremtésig stb.)

Nekem ez a véleményem.

Isten ugyanúgy egy zárt rendszer. Zárt rendszerként, végtelen létezőként ugyanolyan logikus volna feltételeznünk, hogy a világ teremtését való fáradozás helyett inkább az egyensúlyi állapotot keresse. Így kapcsolható össze.

Másrészt Isten lehet transzcendens, bármit is jelentsen ez, de ez néhány problémát felvet: az ok és az okozat közt nem csak időbeli összefüggés van, hanem minőségi, lényegi összefüggés is. Hogyan hathatott egy nem anyagi létező az anyagira? Egy időn túli az időbelire? Stb. Végeredményben Isten feltételezése nem oldja fel a "ex nihilo" problémáját, vagyis hogy hogyan lehet a semmiből teremteni. Ha annyivan elintézzük, hogy Isten így akarta, és kész, akkor kár volt egyáltalán intellektuális vitába kezdeni. Néhány misztikus istenképtől eltekintve nem nagyon van olyan feltételezés, miszerint a világ Istenből jött létre, Isten kevesebb, "kisebb" lett a teremtés után. Vagyis a semmiből lett a világ.

Most ez így eléggé tömör leírás: ha többre vagy kíváncsi, az kozmológiai istenérv több ezer éves irodalma, rengeteg kritikája van. Ha érdekel, azokat olvasd.

Nem ateistaként csak annyit fűznék hozzá, hogy ez tulajdonképpen Aquinói Szent Tamás filozófiai istenérveinek (figyelem, fontos: nem teológiai, hanem filozófiai!) a demonstrálása a modern fizikából vett példákkal.

Oda akarok kilyukadni, hogy ez nem egy kósza hipotézis, amelyik egy a sok közül, hanem ez egy nagyobb gondolati egységnek, egy komplex érvrendszernek egy speciális aspektusa.

# 3

"Isten ugyanúgy egy zárt rendszer."

Nos, keresztény értelmezésben egyáltalán nem az. :)

Már Szent Pál is megkülönbözteti Istennek az "isteni mivoltát", "aki minden fölött áll", és az "örök erejét" mellyel titokzatos módon "mindent átjár és mindenben benne van". A későbbi teológia ezt a teremtetlen isteni lényeg (ouszia) és a teremtetlen isteni hatás (energeia) szakkifejezésekkel jelöli.

Ez a tanítás idővel a nyugati kereszténységben teljesen háttérbe szorult, de a keleti kereszténységnek továbbra is nagyon hangsúlyos tanítása:

[link]

# 7

Igen, ez így van :)

talán nincs is olyan, hogy "semmiből teremteni"...

a teremtés előtt se volt üresség,lakatlanság.

Isten se maga a semmi, hanem "lélek" - talán személyes energia (?) és így a teremtés talán felfogható úgy is, mint az energia testté lételét. (?)

Egészen addig jó a levezetés, amíg teljesen indokolatlanul odalöki a legvégén, hogy az Univerzum oka időtől és tértől független, illetve, hogy neki magának nincs oka. Miért nem lehetne saját, a miénktől függő ideje és tere, és miért ne lehetne neki magának is oka? Miért kéne, hogy hatalmas ereje legyen? Úgy értem, egy hangyára is "hatalmas" erővel taposunk rá, de ebből nem következik, hogy fantasztikusak és istenek vagyunk. A mi Univerzumunk összenergiája abból a szemszögből akár elenyésző véletlenszerűség is lehet.

Aztán bumm, Isten, de miért? Ugyanúgy okozhatta az Univerzumunk keletkezését valami "természetfeletti" törvényszerűség, egy nagyobb "keret", aminek az Univerzumunk nem a mindensége, hanem csak egy alegysége, és amiről jelenleg nem tudunk semmit (fantázia ON). Legyen időtlen, tértől független, hatalmas (emberhez viszonyítva), és akkor ennyi, már meg is érkeztünk az állatáldozatot követelő, imákat meg(nem)hallgató, homoszexuálisokat gyűlölő, büntető-jutalmazó, csodatevő égi apukához? Szerintem messze nem.