Miért olyan fontos a materialistáknak, hogy igaz legyen az evolúció, egyáltalán mi a tétje annak, hogy igaz-e vagy sem?

"A fejlődött az túlzás, inkább alakult valamilyen irány(ok)ban."

Miért, az alakult az miben más mint a fejlődött? Mutációk eredménye háromféle lehet, már létező információ módosul, elveszik, vagy új információtartalommal gazdagodik a genom. Most melyiket érted átalakulás alatt, vagy melyiket próbálod tagadni? Kicsit kifejthetnéd!

"Még az első reprodukálás kialakulására sincs bizonyíték."

Még egyszer nincs kedvem bepötyögni ugyanazt a hasonlatot, inkább bemásolom ha megengeded.

Van egy folyónk, aminek a forrása, ahol a felszínre tör, valamiért megközelíthetetlen helyen van. Azaz nem ismerjük, hol és hogyan tör a felszínre, de ettől még a folyót teljes hosszában lemérhetjük, vizsgálhatjuk, megismerhetjük minden egyes tulajdonságát. Pontosan tudhatjuk hol ömlik a tengerbe, hány kisebb szakaszra válik szét, hol hogyan változik a folyása, az élővilága, a víz kémiai összetétele, milyen a hordaléka, sebessége, stb. Az, hogy a legelejét nem ismerjük, semmit nem változtat azon, hogy minden más tökéletesen megismerhető, ami utána következik!

@Kérdező! (#148) (...sorban, ahogy éppen van rá időm és kedvem)

"Mégsem ért egyet minden tudós a darwini evolúciós elmélettel."

Ezt sohasem tudtad semmivel se bizonyítani. Az természetes, hogy a vallásosan túlbefolyásolt tudósok soha a redva életben nem fogják elfogadni az evolúcióelméletet, pont ugyanúgy, ahogy te sem fogod soha (ezen tudósok száma is olyan csekély, hogy a nem mérvadó kategóriába tartoznak), de még ezek között sincs szinte szakember. Én spec, kettőről vagy háromról tudok, akik valamennyire aktívak, de ezeknek sincs semmiféle kutatómunka eredményük, így csak kajabálni tudnak, de semmi tényszerűségre utalni nem tudnak.

Ezen erősen befolyásolt és képzetlen mini-körömfeketényi-törpe-kisebbségtől eltekintve nem létezik olyan tudós, amelyik tagadná az evolúciót.

@Kérdező! (#148). Örtorony: "Vajon az angliai pettyesaraszoló lepke esete bizonyítékul szolgál-e a darwini evolúcióra?"

Ezen az ügyön nagyon érdemes jobban elidőzni, mivel remekül kidomborodik itt is a jehovisták szakképzetlensége és beteges ferdítési hajlama.

Amúgy igen, ez a lepkeügy tökéletes "ösrégi" bizonyíték, de ennek tudományos fényét azóta már a sok más ennél lényegesen hangsúlyosabb bizonyíték rivaldafénye alaposan elhomályosította (pl. több más melanizmus evolúciós útja is tisztázódott már). A tankönyvekben van csak megemlítve ez, inkább történeti érdekeségképpen, ill. az alapok jobb megértése végett, így bármi is történt lepkeügyben, az a nem oszt, nem szoroz kategóriába tartozik.

Őrtorony: "Egyáltalán nem keletkezett új lepkefaj."

SOHA, SENKI SEM ÁLLÍTOTTA - az Őrtorony meglátásával szemben -, hogy itt olyan evolválásra derül volna fény, ahol új faj keletkezett volna. Itt csak egyszerűen az alaptézis lett visszaigazolva, vagyis a variáció; replikáció; szelekció működése. Hogy új faj lett, vagy sem, az teljesen lényegtelen itt.

[link]

"Azt eddig sem állította senki, hogy a pettyesaraszoló sötét színváltozata új faj lenne."

... viszont mutáció okozta a melanizmust, ami elterjedt "pillanatokon" belül, vagyis látványosan visszaigazolódott az evolválás működése. Új dolog keletkezésével jött létre a fekete rejtőszín.

Őrtorony: "A Nature jelentős tudományos folyóirat szerint azonban maga a hivatalos álláspont helytelen, mivel a lepkék nappal nem pihennek meg a fák törzsén, kizárólag éjszaka, mikor a madarak nem láthatják őket; és ez a színüktől teljesen független. Tehát a színbeli eltérés semmiféle előnnyel nem szolgál a túlélés szempontjából. A lepkékkel kapcsolatos érv tehát teljes mértékben koholt.1 "

Na, most az origo cikk komoly hibája, hogy nem magyarázza meg, hogy akkor miképpen is érvényesült a szelekció, ha a cikk is elismeri, hogy Kettlewell kísérlete hibás volt. Pótoljuk most a cikk ezen hiányosságát:

[link]

Tehát az igazság az, hogy a Nature sohasem állíthatta, hogy a lepkeügy ne kiváló példája legyen az evolúciónak, az mindössze csak azt közölhette, hogy nem teljesen helytálló Kettlewell kísérlete. Azért sem állíthatta ezt, mert tökéletesen mindegy, hogy ha Kettlewell nem találta el rejtőzködés valódi okát, ugyanis rejtőszínnek kellett lennie, hiszen a "környezetszennyezést visszaszorító szigorú szabályok hatására a jelenség most FORDÍTVA IS LEZAJLIK. Az 1970-es években a sötét populáció kezdett visszaszorulni a világos lepkék javára, és a folyamat most is tart. A jelenség tehát VITATHATATLANUL LÉTEZIK!"

Koholmány tehát SEMMIKÉPPEN nem lehet a lepkeügy, sokkal inkább a jehovisták részéről zajlik a csúsztatás, mégpedig nem a Nature-, hanem Jonathan Wells kreacionista részéről, aki "egyenesen azt állította, hogy tipikus darwinista csalással állunk szemben és egy szó sem igaz az egész sztoriból."

"Wells (bár végig borítékolható volt a pofáraesése) végül egy cambridgei professzorban, Mike Majerusban akadt emberére...". Wells (mikor kifogyott az érveiből) ugyanolyan pitiáner sárdobálásba kezdett, mint amit te is itt folytatsz ellenünk, kedves Kérdező.

"Majerus azonban nem sietett, és hogy totálisan lerombolja Wells "érvrendszerét" egy hatéves kísérletsorozatba fogott. Ennek eredményét a napokban (2007) ismertette egy svédországi konferencián (itt a szöveg, itt pedig a powerpoint fájl) és persze teljes mértékben alátámasztja a korábbi magyarázatot: a rovarok idejük jelentős részét töltik a fák kérgén...". Stb.

Őrtorony: "Angliában az ipari forradalom előtt ez a lepkefaj mindkét színváltozatban jelen volt."

De akkor nézzünk utána, hogy mit mond a Nature is:

[link]

Na, most itt rögtön azt olvashatjuk, hogy az ipari szennyezés előtt azon a helyen ismeretlen a teljes fekete carbonaria típus. Viszont az Őrtorony azt állítja, hogy mind a két változat teljes pompájában ismert volt.

[link]

"The first carbonaria morph was recorded by Edleston in Manchester in 1848, and over the subsequent years it increased in frequency."

Tehát az első carbonaria típus regisztrálása 1848-ban történt, és utána gyorsan terjedt ez a változat. Az origo is valamiért azt írta, hogy mindkét típus megtalálható volt ott, de mindezek szerint sem az origónak (második súlyos hiba a cikkben), sem az Őrtoronynak ebben nincs igaza.

Gondolhatnánk, hogy az Őrtorony csak ugyanúgy tévedett, mint az origo cikk is. Ám nem erről van szó:

[link]

"A Mindennapi felkérte Tasi Istvánt, az ÉRTEM (Értelmes Tervezettség Egyesület) Krisna-tudatú elnökségi tagját a kérdéses cikk kommentálására. Az ertem. hu weblap működtetője kérdésünkre, hogy valóban megfelelő érveket sorakoztat-e föl a cikk írója"

Fetrengek a röhögéstől! Egy elvakult vallásos kultúrantropológus tagot kérnek fel egy tudományos cikk kommentálására, akinek körömfeketényi ismerete sincs biológiából, de még csak azt se tudjuk róla, hogy a gimiben hányast kapott biológiából. Mintha a péket kérnék meg arra, hogy minősítse a legújabb felfedezések helyességét a gravitációs hullámok terén... :D

De nézzük az érveit:

"Azt pedig csupán feltételezik – nem pedig tényszerűen igazolták – hogy a 19. század közepe előtt nem léteztek különböző színváltozatok"

Világosan megvan, hogy mikor történt az első regisztráció. Persze bármikor lehet mondani, hogy biztos volt előtte is, csak nem vették észre. Baromi tudományos! Mi a francért ne vették volna észre korábban is? És máshol is lejátszódott ez, pl. az USA-ban, de még a mostani Csehország ipari területein is!!! Ott is mindenki vak volt???

Azután még ezt tudja kinyögni:

"Ahogy a hazai és külföldi híradásból híradásokból kiderül, a tudósok nem ismerik pontosan a színváltozatot okozó mutáció pontos helyét a DNS-ben"

Igen, akkoriban ezt írta az origo, de közben változott a helyzet, és mint ahogy a korábban linkelt Nature absztraktban (2016-os) is olvashatjuk, hát bizony, mára már ez is megvan, vagyis egy transzpozon által mutálódott a cortex nevű gén, s amely génnek ez az esemény a működését megváltoztatta. Bár a cortex gén a szárnypikkelyek fejlődését is szabályozza egyúttal (sejtosztódás szabályzás), de az említett kiegészítéssel egyúttal egy ilyen mellékhatást is gyakorol, de a variánsok között a hatása néha más.

Érdemes arra is rácsodálkozni, hogy ez az evolúciós esemény a Nature által is csak mikroevolúciós eseményként van nyilvántartva, és soha senki másnak nem nyilvánította. A kreacionisták hajdanán kézzel lábbal tiltakoztak a mikroevolúció ellen is, amit mára már kínkeservesen elfogadtak létező dolognak. Igen ám, de korábban, amikor még a lepkeügynek tényleg aktualitása volt, még a mikroevolúciót se fogadták el, így akkoriban hörögve küzdöttek ellene.

Ma már nem kellene, mert semmi okuk nincs arra, hogy elutasítsák a lepkeügy valóságát az új eszméik alapján. Igen ám, de de akkor meg BE KELLENE ISMERNIÜK, hogy régebben tévedtek, és EZT NEM ENGEDHETIK MEG MAGUKNAK, következésképpen fogvicsorgatva kapaszkodnak a régi álláspontjukhoz, közben kitalálva azt, mintha itt új valami új faj létrejöttének vitájáról lett volna szó...

Milyen egy ember az, aki ezeket a cikkeket legyártja? :(

Kedves #165! Írod: "Lehet cifrázni, de minden szál Hozzá fut és Belőle indul.Ő a végső magyarázat."

Tudtommal azt valljátok, hogy Isten teremtette a világot, következésképpen a tudománnyal tudjuk megismerni a leges-leghitelesebben Istent. Sajnálatos módon a Bibliát mindössze emberek írták, de a természeti törvények azok aztán tuti, hogy nem emberek által írt "mű", hanem halálosan pontosan maguk az Istenetek "kézlenyomatai". Persze a természeti törvényeket is lehet rosszul értelmezni, de ha azokból tudunk tényleges hasznot húzni, ha azok kézzelfogható eredményeket produkálnak, akkor tuti mondhatjuk, hogy jó úton haladunk, és Istent kezdjük megismerni, hiszen csak a valóságból lehet tényleges hasznot és gyakorlatban visszaigazolható eredményt produkálni.

Ha valaki tehát megtagadja ezeket az eredményeket, vagy el akarja kenni, akkor nyugodtan állíthatjuk, hogy Isten művét tagadja meg.

Tehát ebben a vitában a Kérdező bármely visszatetsző viselkedésére nem igazán nyújthatnál felmentést azzal, hogy Istenre hivatkozol. Sőt!!!

Én így látom. Te nem?

@Kérdező! (#148)

Őrtorony: "Darwin maga is használta ezt a példát. Senki sem vitathatja, hogy a tacskó, a dalmata és a vizsla egy közös kutyaőstől származik. Azonban mivel a fajon belüli fajták kialakulása nem természetes folyamatokból ered, hanem a tenyésztési eljárások ésszerű alkalmazásával, így a háziasított állatok nehezen szolgálhatnának a darwini evolúció bizonyítékául."

Na, most kérem ez egy kutya:

[link]

Azt azért ugye csak lehet ezzel is bizonyítani, hogy irtózatosan rövid idő alatt is szinte bármilyen alakú lényt ki lehet faragni a variáció ; replikáció ; szelekció módjával???

Csakhogy az evolúció nagyjából pont ennyi! Tökéletesen mindegy, hogy a természeti környezet változása szelektál, vagy az ember, az eredmény tök ugyanaz. A medvéknek nem alakultak ki környezettől függően tök ugyanúgy változatai, mint a kutyáknak? A cápáknak? A majmoknak? Bármilyen fajtának???

Nézd csak! Ezt itt a koboldcápa:

[link]

Ez mégis mi a francért lett legalább annyira fura, mint a korábban bemutatott kutya? Nem lehet, hogy azért, mert annyira fura környezetbe került, hogy ott ilyen furán is kell kinéznie? Vagyis a tudatlan környezeti másságok tökéletesen ugyanolyan módszerrel "háziasítanak", mint az ember tudatos szelektálása. Nemde? Barátom!

A domesztikálás tökéletes bizonyítéka az evolúciónak, és annak is, hogy kellő szelekcióval semmiféle korlátja nincs az élőlényalakítási lehetőségnek.

Azután megint itt vannak a vízi kutyák, amiknek a lábujjai között úszóhártya nőtt, és a farkuk már inkább kisebb vidrafarok.

Szerinted ezeket bárki is tudatosan akarta kialakítani??? Dehogy! Dehogy! Ezek annak függvényében formálódtak, ahogy a természetes evolválás során kezdtek ezek egyre jobban a vízhez-, és annak tulajdonságaihoz adaptálódni. Itt a víz maga végezte a szelektálást a saját "igényei" szerint, mintha csak egy kutyatenyésztő lenne. :)

És nehogy már megmagyarázd, hogy egy teljesen új úszóhártyával nem lett komplexebb a kutya!!!

Őrtorony: "A pettyesaraszoló lepke esete lehetne példa a természetes kiválasztódásra, de vegyük figyelembe, hogy a sötét színű változat semmivel sem bonyolultabb, mint a világosabb."

Már hogy a viharba ne lehetett volna bonyolultabb a sötétebb változat! Mint korábban írtam, egy transzpozon (ugráló genetikai elem, amelyben akár az eredeti elem másolata is vándorolhat - retrotranszpozon) ékelődött be a cortex génbe, vagyis ezzel bővült a gén, úgy, hogy az eredeti funkcióját is el tudta még látni.

De mit is állít még a jehovista??? Szóval mégis van természetes kiválasztódás, ugyanúgy, mint a kutyák domesztikálása esetén? Korábban azt írta, hogy ez nem bizonyíték a természetes szelekcióra, most meg mégis van??? Pedig ez is "fajon belüli fajták kialakulása" volt, mint ahogy ezt most aláírta a jehovista is. Nem zavarja a cikkírót hogy éppen most mond magának ellent??? Ráadásul még korábban az egész lepkeügyet elintézte azzal, hogy voltak régebben is feketék, csak azok jobban elterjedtek, majd leszögezte, hogy "a színbeli eltérés semmiféle előnnyel nem szolgál a túlélés szempontjából".

Hát most akkor mi a francot állít ez a jóember? Mit hadovál itt össze-vissza???

Őrtorony: "Ha minden kutyafajtának a vadonban kellene túlélnie, pár generáció után az összes kutya a vad őshöz hasonló külsejű lenne."

Pedig vannak ilyen kutyák, és eszük ágában sincs visszaváltozni farkassá, vagy bármi olyanná, amit a jehovás itt képzel (dingó, Hallström kutya). Továbbá a mai vadlovak mindegyike is már háziasított változatból származik, és egyik se kíván visszaváltozni pl. az eredeti, mára már kihalt igazi vadlóvá ("a przewalski lovak alfajának tartott sztyeppei és erdei tarpánok utolsó egyedeit a 18-19-ik században végleg kiirtották, ill. már csak vadasparkokban vannak").

Őrtorony: "A kutyatenyésztés tehát a fajok állandósága mellett, nem pedig az evolúció mellett szóló érv."

A kutyákból soha senki sem akart NEM kutyát csinálni, így ilyen irányú szelektálás soha nem zajlott le. Soha olyat senki nem fog csinálni, hogy tengermélyi kutyakultúrákat tenyésszen ki, vagy fán lakó és ugráló törzseket hozzon létre. Ha ezeket valaki kitenyésztené, akkor természetesen új fajokat is kapnánk.

Őrtorony: "Az a tény, hogy az evolucionisták ezt a két érvet (a pettyesaraszoló lepke esetét és a

kutyatenyésztést) ilyen gyakran használják"

Irgalmatlan sok egyéb tényt és példát is sorolunk mellette pont ugyanolyan gyakran.

Őrtorony: "A természetes kiválasztódás nem részesíti előnyben a bonyolultat az egyszerűvel szemben."

Hát ezt meg milyen logika alapján állítja??? A genom nőhet (pl. akár génduplikációval (sőt, az egész genom duplikációjára is van működő példa!), vagy akár sima inszercióval... stbstb). A növekedés ugyanúgy új jellemzőket eredményez, amik beválhatnak, és sokszor beválnak, tehát elterjed. Mi ezzel a gond?

Pl. újra beszúrom neked ezt a komplexitásnövekedést bizonyító kísérletet:

[link]

Az egysejtű formából többsejtes telep lesz! Hát ha ez nem komplexitás növekedés, akkor semmi! És rengeteg ilyen példára mutattunk még rá itt is.

Őrtorony: "Például a nagyobb koponya könnyen az anya halálát okozhatja a szüléskor."

Erre is találtatott megoldás, hiszen a koponya kutacsok jelentősége az, hogy hajlékonyságuk megkönnyíti a szülést, hiába lett az ember egyre nagyobb fejű, ám mégis az a furcsa helyzet van, hogy az ember esetében az utódnak nagyobb koponyával szűkebb helyen keresztül kell világra jönnie, mint az emberszabású majmoknál. Ugyanis az emberszabású majmoknál a kismedence átmérői minden irányban hasonlóak, ürege csőszerű, addig ez az üreg nők esetében elölről hátra lapított, ovális alakú.

Ha igaza van a jehovás tagnak, akkor éppen most ostobázza le a teremtőjét, akinek tudnia kellett volna, hogy "a nagyobb koponya könnyen az anya halálát okozhatja a szüléskor" (pedig a Biblia szerint csak annyinak kellett volna történnie, hogy fájjon, de ne legyen veszélyes!), mégis a szülést a majmoknak tette nemcsak könnyebbé, de veszélytelenebbé is, pedig ő teremtette nagyobb fejűre az embert!!!

És ezzel még nincs vége, ugyanis "az emberszabású majmoknál a magzat arccal felfelé születik, az anyaállat képes két kezével segíteni a megszületést és magához emelni az újszülöttet, addig az ember gyermeke (szabályos születés esetén) arccal a gát felé néz születésekor, s csak a vállak forgása során tekint majd oldalra. Ezért a szülőnő maga nem tud segíteni újszülöttjének, külső segítséget kell igénybe vennie."

Őrtorony: "Érdekes megfigyelni, hogy a nagyobb koponyával rendelkező főemlősöket veszélyezteti leginkább a kihalás."

Nem azért!!! Hanem mert az ilyen jehovista írókhoz hasonlóak alacsonyabbrendűnek tartják a majmokat, és így jogot éreznek arra, hogy gátlástalanul kiirthassák őket, meg az élőhelyüktől megfosszák őket!

Őrtorony: "Ha ilyen mércével vizsgálódunk, a rovarok fejlettebbek az emlősöknél, és a legkiválóbbak a baktériumok."

Az ember már rég sehol se lesz, amikor a baktériumok még vígan éldegélni fognak. Ha a baktériumok úgy döntenének, hogy kipusztítanak minket, akkor esélyünk se lenne. Tényleg! Ki a fejlettebb???

***

Ez hihetetlen!!!

Tömény hülyeség az egész jehovista cikk, tele hazugságokkal, értelmetlen handabandával, nem összességében, hanem KONKRÉTAN MONDATONKÉNT!!! SZÓ SZERINT MONDATONKÉNT! Mintha egy retardált tinédzser hányná ki a világfájdalmát "papírra", mert már a huszadik karót kapja a suliban biológiából.

Ezt képtelenség keresztmetszetében megcáfolni, mert minden, de minden mondata önmagában mérhetetlen sötétségről és tudatlanságról árulkodik, mindez megfűszerezve elképesztő erejű fanatizmussal.

Azt hittem át tudok rajta rohanni, de minden egyes mondatba beleakadok... képtelenség!... Most már tényleg csak a legnagyobb butaságokra fogok kitérni... mert... elképesztő az ostobaság ilyen szintje. :(

#176: "Az ember az Ő mesterműve. Sajnos nem tudom elhinni, hogy az ember kifejlődött."

Semmi gond. Az ember nem hitt abban, hogy a Föld nem a világ közepe. Gyakorlatilag szinte semmi olyasmibe nem hitt, amire ma rájött a tudomány.

Tudod, ez úgy történt, hogy az emberiség megnézte a tényeket és abból következtetett. Teljesen lényegtelen tehát, hogy miben hiszünk, hiszen mindig az derült ki utólag, hogy nem volt igazunk, ha csak úgy ötleteltünk, meg képzelgettünk ezt azt amazt. Na, most ha érdekel, utána nézel a tényeknek, ha meg félsz tőlük, vagy nem érdekel, akkor az a te magánügyed.

Ami már nem a te magánügyed, hogyha úgy mutatod be a hited, mintha az tényekkel lenne alátámasztva. Na, az vihart fog aratni. De ez utóbbiakban nem rád céloztam.

Amúgy természetesen szíved joga abban hinni, amiben csak akarsz, ha azzal másoknak nem okozol károkat, és a célod nem mások fanatizálása.

Ja a #176-ra még:

"Az ember az Ő mesterműve"

Miért? Kifejlődéssel nem lehet mesterművet alkotni? A kutatók mászórobotokat akartak kifejlesztetni az evolúcióval, és az is történt.