Jehova Tanúi abban hisztek, hogy tiétek az egyetlen igaz vallás?

Kedves Gabriel Tailor!

"Pál apostol megjövendölte a hitehagyást, igen. És mi alapján jelented ki, hogy ez nem vonatkozhat épp rátok?"

Ez most vicc? Ha csak feltételezném, hogy mi is hitehagyottak vagyunk - és mégis Jehova Tanújának vallom magam - akkor mit ér a hitem? Megvizsgáltam a tanításainkat jó alaposan a Szentírás alapján és meggyőződésem, hogy nem vagyunk azok. Persze azt készséggel elhiszem, hogy másnak is lehet ugyanilyen meggyőződése a saját hitnézeteiről meg vallásáról.

"Az nem túl reális érv, hogy összevetettétek az elképzeléseiteket a Bibliával, hiszen ez minden egyes felekezetre igaz"

Hát ha ez tényleg igaz lenne minden felekezetre, akkor nagy baj van...

"ti mégis a szembeforgalomban haladtok..."

:) Ez egy érdekes megállapítás. De végülis igaz. Nem is tagadjuk. Ám Jézus, bár nem beszélt szembeforgalomról, de beszélt két útról. Az egyiken mintha nagyon sokan mennének, a másikon meg kevesen. (MT 7:13,14) :)

Kedves Istvan35!

"Messze eltérétetek a Krisztusi tanítástól, ahogy írod is: szembe mentek a kereszténység hagyományos tanításaival."

Ez félrevezető, mert ez úgy hangzik, mintha azt írtam volna, hogy a "krisztusi tanítás" = "a kereszténység hagyományos tanításai", jóllehet ez nem igaz, és nem is írtam ilyet, hanem azt írtam, hogy :" az általunk képviselt igazság (jó)néhány pontban szemben áll a hagyományos keresztény egyházi tanításokkal - ám a Szentírással nem. " Tehát a bibliai, krisztusi tanításokkal nem!

"Nem értem, hogy mitől adsz a vezetőiteknek nagyob tekitélyt, mint mondjuk az apostolok közvetlen utódainak akik bizonyíthatóan megvallották (ennek alátámasztására ott vannak az ókeresztény írók dokumentumai) Jézus Istenségét, a lélek halhatatlanságát, a pokolban való szenvedés tanítását stb... Ezt magyarázd meg kérlek!"

Megmondom. Azért, mert az apostolok nem tanították se Jézus Istenségét, se a lélek halhatatlanságát,se a pokolban való szenvedés tanítását stb. Az útódaikkal nem tudom, mi történt (csak sejtem), de én maradok az apostolok írásainál, meg a Szentírás jelenleg kanonizált könyveinek íróinál, mert ez a szöveg az, ami Istentől ihletett

"Vagy mondjuk Tatianosz, akit néhány évtized választott el az utolsó apostoltól?"

Az alatt a néhány évtized alatt nagyon sok minden történhetett...Tatianosz még nagyon sok keresztény igazságban hitt, az igaz, de már némely hazugságban is, pontoasn úgy, ahogy meg lett jövendölve. A "Tökéletességről a Megmentő tanai szerint" című írásában ugyanis a házasság létrehozását az Ördögnek tulajdonítja. Határozottan elítéli a házasságot, azt állítva, hogy általa az emberek a mulandó világhoz kötik a testüket. Talán csak nem lett gnosztikus ő is? (Erről te is írtál... stimm?)

"Hivatkozol Pál és Jézus szavaira, akik valóban hitehagyásokról jövendöltek, de itt nagyot ferdítesz. Ők ugyanis nem a teljes kereszténység hitehagyóvá válásáról beszéltek, hanem hogy a keresztények között lesznek hitehagyások"

Persze. csakhogy mi nem is mondjuk azt, hogy a hitehagyás folyamata egyik napról a másikra történt, ugyan dehogy. Ez évtizedek, de inkább évszázadok folyamata volt. Ebben az időszakban még nagyon sokan lehettek igaz keresztények (nyilván voltak is, természetesen), ám olyanok is, akik már vegyítették az igazságot a hamissággal, és persze teljesen hamis tanokat hírdetők is. Ez már történelem.

Hiába akarod, de nem tudod a Jézus által megjövendölt ragadozó farkasokat csak és kizárólag a gnosztikusokra alkalmazni. Ezt maga a a történelem cáfolja meg. Persze ők is ott voltak, tudjuk, de mások is.

"az Egyház sose szűnt meg, túlélte az üldözést"

Igen, csakhogy később maga az Egyház vált üldözővé. Megintcsak történelem.

"az eretnekek támadását"

? Az ún. eretnekek hitbéli dolgokban vonták kétségbe az egyházat - megjegyzem, jogosan - mire az Egyház tűzzel-vassal, máglyával, megfolytással, vízbefújtással és halállal válaszolt - ahelyett, hogy megválaszolták volna a kérdéseket. Talán az egész reformációt is megkérdőjelezed, hiszen anélkül ma a Bibliát se olvashatnánk!?

"mert a pokol kapui sem vehetnek erőt rajta"

Nem hát. Nem is vettek.Krisztus egyháza, vagyis eklézsiája/gyülekezete mindig is létezett. Ám az nem az, amelyik magát anyaszentegyháznak nevezi, és amelyik Konstantinnal indult a politikai pályán, jóllehet Krisztus megmondta, hogy az ő királysága nem innen való.

"nektek az egy létfontosságú kérdés, hogy az Egyházat hitehagyottnak bélyegezzétek, ettől függ ugyanis a létjogosultságotok"

Miért függne? Nem függ.

De ne értsd félre,a véleményem hitbéli alapon függ, és nem kívánom megítélni az Egyházat egyébként - nem is teheti meg egyikünk se, természetesen. Az Egyház is tett nagyon sok jót - ez is történelem.

"Ez most vicc? Ha csak feltételezném, hogy mi is hitehagyottak vagyunk - és mégis Jehova Tanújának vallom magam - akkor mit ér a hitem? Megvizsgáltam a tanításainkat jó alaposan a Szentírás alapján és meggyőződésem, hogy nem vagyunk azok. Persze azt készséggel elhiszem, hogy másnak is lehet ugyanilyen meggyőződése a saját hitnézeteiről meg vallásáról. "

Nem vicc, erre irányult István kérdése is korábban, amire ugyan írtál választ, valójában a kérdésre mégsem válaszoltál.

Másrészről pedig tény, hogy nincs ami alapján Pál szavai kevésbé vonatkozhatnának rátok, mint bármely más felekezetre. Ehhez képest hogy megpróbálod érvként kezelni Pál kijelentését, az elég durva kettős mércére és felsőbbrendűségi tudatra utal.

"Hát ha ez tényleg igaz lenne minden felekezetre, akkor nagy baj van..."

Ne mondd hogy eddig fel sem merült benned, hogy minden egyes felekezet tanításai a Biblián alapulnak...

Sőt, ha már itt tartunk, mivel ti egy saját fordítást használtok, gyakorlatilag az a helyzet, hogy rátok igaz a legkevésbé hogy a tanításaitok a Biblián alapulnak. Fordítva, nálatok a saját Biblia lett az elképzeléseitekhez igazítva, és nem a hitetek a Szentíráshoz.

"Ez egy érdekes megállapítás. De végülis igaz. Nem is tagadjuk. Ám Jézus, bár nem beszélt szembeforgalomról, de beszélt két útról. Az egyiken mintha nagyon sokan mennének, a másikon meg kevesen."

Ez így van, de az már fordított és értelmetlen logika, ha ez alapján akarod kijelenteni, hogy ha valakit kevesebben követnek, akkor ettől neki lesz igaza.

"Megvizsgáltam a tanításainkat jó alaposan a Szentírás alapján és meggyőződésem, hogy nem vagyunk azok."

Én is megvizsgáltam a tanításaitokat jó alaposan, és nekem pont ennek ellenkezője jött le. Akkor ez most hogy van? Soha nem voltam egyetlen felekezetnek a tagja sem és még most sem vagyok, szóval nem vádolhatsz engem elfogultsággal sem, a családomban is vannak tanúk.

"Ha csak feltételezném, hogy mi is hitehagyottak vagyunk - és mégis Jehova Tanújának vallom magam - akkor mit ér a hitem?"

Persze, jó dolog a hit, de ugye nem gondolod, hogy tévedhetetlen vagy? Hogy biztosan nem lehetsz hitehagyott? Hihetsz benne, de nem tudhatod biztosra, ahogy természetesen én sem mernem 100 százalék biztossággal kijelenteni, hogy nem vagyok megvezetve.

"Ám Jézus, bár nem beszélt szembeforgalomról, de beszélt két útról. Az egyiken mintha nagyon sokan mennének, a másikon meg kevesen."

Jézus életútról beszélt és nem felekezetről. Az igaz hit, az igaz tanítás ugyanis semmit nem ér krisztusi cselekedetek nélkül. Én úgy gondolom, hogy amikor Krisztus ítélkezni fog, a cselekedetek lesznek az elsők, lásd Máté 25. fejezetében, amikor szétválasztja a juhokat a kecskéktől és azt miszerint teszi. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy a teológia az lényegtelen, mert nyilván nem az, de a cselekedetek lesznek az elsők. Ha egy eretnek Krisztus erkölcsi tanításait betartja, nagyobb esélye van bemenni Isten országába, mint aki helyesen értelmezi a Bibliát, de nem krisztusi módon él és mondjuk nincs benne szeretet.

"Megmondom. Azért, mert az apostolok nem tanították se Jézus Istenségét, se a lélek halhatatlanságát,se a pokolban való szenvedés tanítását stb."

Jézus Istenségét tanították, hiszen Ő az egyszülött Isten:

"Az Istent soha senki nem látta ; az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt" (Jn 1:18).

Persze ilyenkor szoktatok azzal jönni, hogy de az Atya senkitől nem született, Jézus meg igen, de ez mellébeszéd. Hol cáfolja ez Jézus Istenségét? A szülöttség semmit nem von le Jézus Istenségének értékéből, ez csupán annyit jelent, Ő a szülött és nem a szülő, Ő a Fiú Isten és nem az Atya Isten. Ennyi a különbség, hogy a Fiú mindent kapott, és nem eredendően birtokol. Viszont valóban mindent megkapott, mert az Atya nem tartott vissza tőle semmit. Ő az Atya tökéletes Fia, örököse, képmasa és visszatükröződése, "magának a lényének pontos mása" írja a Zsidó levél szerzője.

Aztán tudnék még példát mutatni, ott van Pál kijelentés Jézus egyedüli úrságáról:

1Kor 8:5-6

"Mert ha vannak is úgynevezett istenek, akár az égben, akár a földön, mint ahogyan sok isten és sok úr van, nekünk mégis egyetlen Istenünk az Atya, akitől van a mindenség, mi is őérte, és egyetlen Urunk a Jézus Krisztus, aki által van a mindenség, mi is őáltala."

Itt Pál az egylényegűségüket hangsúlyozta ki azzal, hogy egy Istenről és Úrról beszélt. Az isten és az úr szavak ugyanis szinonímák, hiszen minden Isten uralkodik, és minden úr (égi) isten is egyben.

Nos azt pontosan tudjuk, hogy Jézus idején az Isten legfontosabb és leggyakoribb neve az Úr volt, Jézus alkalmazkodott ehhez a szokáshoz, nem csinált belőle problémát. A keresztények körében Isten legfontosabb neve és címe átment Jézusra, ő lett az Úr. Az Atya legyakoribb címe pedig az Isten lett. Nos az isten és az úr szinonímák, a vallások szerint minden isten úr is egyben. Így van ez a kereszténységben is: Az Atya is Isten és Úr, s bizony a Fiú is Isten és Úr. Pál azt mondja, hogy csak egy Istenünk van és egy Urunk, holott minden isten úr, s minden úr isten, vagyis Pál szerint az Istenünk nem egy másik Isten, s az Urunk sem egy másik Úr, hanem egylényegűek.

Nektek persze két istenetek és két uratok van, egy nagy és egy kicsi (?), és persze teremtőtök, szabadítótok stb. is kettő van, mert nem valljátok a Szentháromság egy Istent.

A lélek halhatatlanságáról és a pokolról: ezt temérdek vers igazolja, Jézus gazdag emberről és Lázárról szóló példázatáta, vagy a pokolban alászalló Jézus amikor a halottaknak hirdette az evangéliumot:

1 Pét 3,18-20 "Mert Krisztus is meghalt egyszer a bűnökért, az Igaz a bűnösökért, hogy az Istenhez vezessen minket. A test szerint ugyan megölték, de a lélek szerint életre kelt. Így ment el a börtönben sínylődő lelkekhez is, és hírt vitt nekik. Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében az Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg, épp a víz által."

1Pét 4,6 "Mert azért hirdették az evangéliumot a halottaknak is, hogy ha mint emberek testben ítélet alá estek is, lélekben éljenek az Isten által."

Hogy a halottaknak is hirdetett az evangélium, ez csak úgy lehetséges, ha van fizikai testünk halála utáni élet. Krisztus tehát alászállt a halál mélységébe (vö. Mt 12,40; Róm 10,7; Ef 4,9.), hogy "a megholtak" hallják "Isten Fiának szavát, és akik meghallották", éljenek (Jn 5,25).

Hogy a halálunk után még nincs vége mindennek, ahogy állítjátok, azt teljesen egyértelmű versek tanítják:

Zsid 9,27 "Amint az ember számára az a rendelkezés, hogy egyszer haljon meg, és utána ítéletben legyen része"

Ha nem lesz a halál után semmi, akkor a halál maga lenne az ítélet. Miért van itt halál utáni ítéletről szó? Vagy mondjuk kárhozatra való feltámadásról a János 5,28-29-ben:

"Ne csodálkozzatok rajta! Mert elérkezik az óra, amikor a sírokban mindnyájan meghallják az Isten Fia szavát, és előjönnek. Akik jót tettek, azért, hogy feltámadjanak az életre, akik gonoszat tettek, azért, hogy feltámadjanak a kárhozatra."

Ezeket a verseket te hova tetted, amikor megvizsgáltad az Társulat tanításait a Biblia alapján?

"Az útódaikkal nem tudom, mi történt (csak sejtem)"

Az utódaikkal az történt (szerintetek), hogy vértanú halált haltak a hazugságaikért:

Szent Polikárp vértanúsága 2,3 (Kr. u. 155):

"Krisztus kegyelmére tekintve, megvetették ennek a világnak minden gyötrelmét, és egy órányi szenvedéssel megszabadították magukat az örök büntetéstől. Ezért érezték hidegnek a szívtelen hóhérok tüzét. Szemük előtt volt az örök és olthatatlan tűznek elkerülése, és lelki szemeikkel már azokat a javakat szemlélték, melyek az állhatatosakra várakoznak, „amiket szem nem látott, fül nem hallott és embernek szíve meg se gondolt”, de nekik az Úr megmutatott, mert már nem emberek, hanem angyalok voltak."

Ha választani kell, akkor én nagyobb telintélyt adok a 2. századi vértanúknak, mint a nem vértanú vezetőiteknek.

"én maradok az apostolok írásainál, meg a Szentírás jelenleg kanonizált könyveinek íróinál, mert ez a szöveg az, ami Istentől ihletett"

Persze, de akkor maradj meg annak hagyományos értelmezésénél, és ne egy olyan szektának higyj, amely eretnek módon kiforgatja azt. A Biblia ugyanis sohasem volt egyéni értelmezés kérdése, az az apostoli hagyomány része. Amint a Biblia szabadon értelmezhető lett, onnantól kezdve jöttek az egyéni értelmezések százával, az apostoli jogfolytonosságra meg fittyet hánytak.

Amit Tatianoszról írsz, az igaz, később valóban voltak eretnek nézetei, ami miatt végül ki is közösítették.

"Persze. csakhogy mi nem is mondjuk azt, hogy a hitehagyás folyamata egyik napról a másikra történt, ugyan dehogy. Ez évtizedek, de inkább évszázadok folyamata volt."

Hülyeség. Temérdek dokumentum maradt fent az ókeresztény íróktól már a második század elejéről is, azonban pedig minden lényeges tanítást megvallottak, amit ti felülbíráltatok, szóval ha az Egyhát tényleg hitehagyottá vált, akkor gyors és azonnali hitehagyás volt.

"Hiába akarod, de nem tudod a Jézus által megjövendölt ragadozó farkasokat csak és kizárólag a gnosztikusokra alkalmazni. Ezt maga a a történelem cáfolja meg. Persze ők is ott voltak, tudjuk, de mások is."

Már ne is haragudj, de mit cáfol meg a történelem? Én nem mondtam, hogy csak és kizárólag a gnosztikusok voltak a "farkasok", voltak más ellenfelei is a keresztényeknek, pl. a rómaiak is csak ekkor kezdték el üldözni őket keményebben, később pedig megjelent a gnoszticizmus mellé az arianizmus is, meg még egyéb tévtanítások.

"Az ún. eretnekek hitbéli dolgokban vonták kétségbe az egyházat - megjegyzem, jogosan - mire az Egyház tűzzel-vassal, máglyával, megfolytással, vízbefújtással és halállal válaszolt - ahelyett, hogy megválaszolták volna a kérdéseket."

És miből gondolod, hogy nem válaszolta meg? Az inkvizíció éppen ezt tette, aztán voltak, akik mégsem vonták vissza eretnek nézeteiket (mint pl. hogy Jézus nem Isten), s az Egyház úgy gondolta, hogy ha egy tömeggyilkos megfékezendő, akkor mennyivel inkább egy eretnek, aki ezreket ránthat magával a kárhozatba. Persze azt nem tagadom, hogy az egyház sok bűnt követett el, és hogy az eretnek égetés is azok közé tartozik, de ettől függetlenül a bűnös egyház nem hamis egyház. Ennyi erővel akkor az ókori Izrael sem lehetett Isten népe, hiszen rengetegszer vétkeztek ők is. Az Egyház hűtlensége még nem elég ahhoz, hogy az Isten elforduljon tőle:

"Ha azonban megtagadjuk, ő is megtagad minket, de ha mi hűtlenné válunk, ő hű marad, mert önmagát nem tagadhatja meg." (2Tim 2,12-13)"

"Talán az egész reformációt is megkérdőjelezed, hiszen anélkül ma a Bibliát se olvashatnánk!?"

A reformációnak nem csak hátrányai voltak, ezt sem tagadtam.

""mert a pokol kapui sem vehetnek erőt rajta"

Nem hát. Nem is vettek.Krisztus egyháza, vagyis eklézsiája/ gyülekezete mindig is létezett. Ám az nem az, amelyik magát anyaszentegyháznak nevezi, és amelyik Konstantinnal indult a politikai pályán, jóllehet Krisztus megmondta, hogy az ő királysága nem innen való."

Na neferdíts kérlek szépen, nem a királyságáról beszélt itt Krisztus, hanem a földi egyházáról, ami folyamatosan létezik: "nem azt kérem, hogy vedd ki őket a világból, hanem hogy őrködj felettük"

Krisztus nagyon is világosan beszélt, amikor Péterre és a többi apostolra bízta az Egyház vezetését (vagy akkor nevezzük eklézsiának, a görögben egyébként sincs külön szó az egyházra). Ő tehát nagyon is egy földi egyházról beszélt, amelynek alapjai az apostolok voltak.