Keresztények, honnan lehet a Szentháromságot sejteni?

@08:26

"A szentháromság tanát valóban a hitehagyott egyházatyák találták ki, ahogyan azt egy korábbi válaszban már megírták."

->És mégis mi alapján döntöd el, hogy ki volt a hitehagyott, és ki nem? Csak nem az a mérce, hogy a te Szentírás-értelmezésedet osztja-e egy Atya vagy sem, mert ha igen, akkor ez a legprimitívebb megközelítése a keresztény tanításoknak. Egyébként meg a több isteni személybe vetett hit megjelenik már az apostoli Atyáknál is, akik viszont az apostolok tanítványai/kortársai voltak. Antiochiai Szent Ignác, akit a Wikipédia szerint János apostol tanított, és mártírhalált halt (vadállatok szaggatták szét), Kr.u. 107-ben megvallotta Krisztus istenségét. Nem valószínű, hogy te okosabb lennél, mint ő, aki még személyesen tanulhatott Krisztus apostolaitól.

"A Krisztus és az apostolok által megalapított őskeresztény egyház nem vált hitehagyottá, csupán üldözötté, ahogyan azt Jézus megígérte, ahogyan azt egy másik válaszoló helyesen idézi is"

->Ne forgasd ki a szavaimat. Az (Mt 16,18)-ban a péteri primátusról van szó, amely értelmezés az ókortól fogva ismert, és nem támogatja a történelmi egyházellenes törekvéseidet.

"Csakhogy Krisztus ezen eredeti egyházának semmi köze sincs ahhoz a római birodalmi államvalláshoz és államegyházhoz, amelyet a nem keresztény Nagy Konstantin császár tisztán politikai okokból létrehozott, hitehagyott karrierkeresztények közreműködésével"

->Ha annak idején Nagy Konstantin nem karolja fel a kereszténységet, valószínűleg eltűnt volna a süllyesztőben. Abban az időben ugyanis már Biblia is alig volt, a császár volt az, aki saját pénzen rendelt az Egyház számára 50 Bibliát, ezek közül egy talán a Sínai kódex.

"Krisztus igazi egyházán a pokolnak ezen kapui valóban nem tudtak erőt venni, mindig megmaradtak az elnyomottak között, a különféle eretnekmozgalmakban, a birodalmon kívüli gyülekezetekben, és az emberek szívében"

->Tisztában vagyok az eretnekek kiválasztottság szindrómájával, ám az igazság az, hogy azért eretnekek, mert tényleg azok. Az apostoli egyházakat ugyanis az apostolok alapították, akik tovább adták az egyház püspökeinek az apostoli tanítást. Az eretnekeknél nem létezik ilyen, ők a Biblia egyéni magyarázataival bűvészkednek. Az meg nem bizonyít semmit, mert bárki össze tud harácsolni a Bibliából egy tanítást, és ráfogni hogy, az az igaz, és a történelmi egyházat tévednek. Ez pedig így nuku.

"Hát bizony a magát Péter utódjának vallók közül sokan keleti zsarnokok lettek, fényes trónusra ültek, és Krisztus töviskoronája helyett tiarát viseltek"

->Ezzel megint nem bizonyítottál semmit. Isten népének bűnei sosem befolyásolják annak státuszát. Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy a zsidók, akik magukat Ábrahám utódainak vallották, miket tettek. Megölték a prófétákat, de mégis megmaradtak választott népnek, és még Krisztus idejében is azok voltak.

"Az apologéták [II. századi keresztény görög írók] igencsak tartózkodóan, egy fajta elővigyázattal beszéltek a Lélekről, úgyhogy az ember azt mondhatná, túlontúl is személytelenül” (XIV. köt., 296. o.)."

->Szédületes, amit művelsz.

Az apologétákra mersz hivatkozni, amikor nagyon jól tudjuk, hogy az Őrtorony nagy ívben tesznek arra, hogy mit mondd az ókeresztény irodalom, mert nekik csak a saját tanításuk a fontos. Az Őrtorony azonban rafinált módon akkor - de csak akkor! - amikor úgy látszik, hogy alá van támasztva a tanításuk az ókeresztény irodalom által, már bezzeg hivatkozik rá.

Hogy is van ez Tanú? Az ókeresztény irodalom akkor jó, amikor látszólag alátámasztja az Őrtorony tanításokat, de amikor nem, akkor elvetitek? Ez a szelektálás inkább az elfogultságotokat mutatja, semmint a korrektségeteket.

Egyáltalán olvastál már te egy sort az ókeresztény íróktól, vagy csak az Őrtorony magazinokban értesültél róluk? Mert akkor nagyon jól kellene tudnod, hogy a 2. századi ókeresztény irodalom szöges ellentétben van az Őrtoronnyal, többek közt Krisztus istensége és a vasárnapünneplés miatt. Arról nem is beszélve, hogy a 2. századból Szent Polikárp beszédében nyoma sincs annak, hogy a Szentlélek egy személytelen erő lenne, annál inkább, hogy egy személy.

"A New Catholic Encyclopedia elismeri: „ Az Úsz. [Újszövetség] legtöbb írásszövegéből az érezhető ki, hogy az Isten szelleme nem valaki, hanem valami; ez különösen az Isten szelleme és ereje közti párhuzamból ismerhető fel” (1967, XIII. köt., 575. o.)."

->Akkor most másold már be a bővebb szövegkörnyezetet, mert ugye feltételezhető, hogy egy enciklopédia, nem intézi el ennyivel ezt a dolgot.

Apropó, a Katolikus Egyház hivatalos tanítása szerint a Szentlélek személyi volta felismerhető az újszövetségi iratokból:

[link]

"Krisztus igazi egyházán a pokolnak ezen kapui valóban nem tudtak erőt venni, mindig megmaradtak az elnyomottak között, a különféle eretnekmozgalmakban, a birodalmon kívüli gyülekezetekben, és az emberek szívében."

És most hol van ez az igaz egyház? Melyik szekta birtokolja az igaz tanítást? Mert van rengeteg.

Gyümölcséről ismerszik meg a fa.

Mát. 12,33

Vagy legyetek jó fák, és teremjetek jó gyümölcsöt, vagy legyetek romlott fák, és teremjetek romlott gyümölcsöt; mert gyümölcséről ismerik meg a fát.

Luk. 6,44

Mert minden fa az ő tulajdon gyümölcséről ismertetik meg; mert a tövisről nem szednek fügét, sem a szederindáról nem szednek szőlőt.

A níceai alapú álkeresztény római birodalmi államvallás egyházainak gyümölcseit (inkvizíció, hadjáratok, züllött pápák, erkölcstelenség, boszorkányüldözések) jól ismerjük.

A Krisztus által alapított őskeresztény egyház mibenléte viszont megismerhető az apostolok cselekedetéből. Ez egy teljes vagyonközösségből álló, a magántulajdont elvető szeretetközösség volt, ahol mindenki szükségletei szerint részesült a javakból. (Hasonlóan ahhoz, ahogyan Marx és Engels: Kommunista kiáltványában olvasható.)

Csel. 2,44-47

Mindnyájan pedig, a kik hivének, együtt valának, és mindenük köz vala;

És jószágukat és marháikat eladogaták, és szétosztogaták azokat mindenkinek, a mint kinek-kinek szüksége vala.

És minden nap egyakarattal kitartva a templomban, és megtörve házanként a kenyeret, részesednek vala eledelben örömmel és tiszta szívvel.

Dícsérve az Istent, és az egész nép előtt kedvességet találva. Az Úr pedig minden napon szaporítja vala a gyülekezetet az idvezülőkkel.

Csel. 4,32-35

A hívők sokaságának pedig szíve-lelke egy vala; és senki semmi marháját nem mondá magáénak, hanem nékik mindenök köz vala.

És az apostolok nagy erővel tesznek vala bizonyságot az Úr Jézus feltámadásáról; és nagy kegyelem vala mindnyájukon.

Mert szűkölködő sem vala ő közöttük senki; mert valakik földek vagy házak birtokosai voltak, eladván, elhozák az eladottak árát,

És letevék az apostolok lábainál: aztán elosztatott az egyesek közt, a mint kinek-kinek szüksége vala.

Nos, melyik egyház áll ehhez legközelebb a maiak közül?

Ez alapján könnyű megkeresni, hogy hol van az igaz egyház!

--Mely egyházak tagjai adnak össze jelentős önkéntes felajánlásokat?

--Mely egyház tagjai közt nincsen szegény?

--Mely egyház gondoskodik szervezetten a szükséget látókról.

Szerencsére több ilyen igaz keresztény egyház is létezik.

Köztük érdemes keresni Krisztus Egyházát, mert ők követik Krisztus valódi őseredeti tanait, a szeretet cselekvő evangéliumát.

--Nézzük meg, hogy melyik egyház tagjai tartják be leginkább a parancsolatokat!

--Nézzük meg, hogy melyik egyház tagjai áldatnak meg leginkább hosszú egészséges élettel!

--Nézzük meg, hogy melyik egyház tagjai alkotnak erős közösségeket!

--Nézzük meg, hol a legstabilabbak a családok! Hol a legkevesebb a válás?

--Nézzük meg, hogy melyik az az egyház, amely nem fogad el állami támogatásokat sehol a világon és melyik az amelyiknek nincs fizetett papsága, hanem úgy működik amint az apostoli egyház működött!

--Nézzük meg, hogy melyik egyházat vezetnek élő apostolok, melyikben vannak hetvenek, melyik végez jelentős misszionáriusi munkát!

Szerencsére több ilyen is van. Köztük van az Igaz Egyház, mert a jó fa jó gyümölcsöt terem.

Jól érvelsz kedves 27-es. Tegnap én is Jézus "jó fa jó gyümölcs" példázatát hoztam fel egy katolikussal folytatott privát levelezés kapcsán.

"Szerencsére több ilyen igaz keresztény egyház is létezik."

Mondanál egyet, setleg többet? Tényleg érdekel. Én nem vagyok Katolikus, bár a tanításaik túlnyomó többségével egyetértek. Továbbá nem gondolom úgy, hogy a katolikusok között nem voltak és ma sincsenek igaz keresztények, akik jó gyümölcsöt teremnek. Így pedig ezzel az írásoddal sem tudok egyetérteni:

"Krisztus igazi egyházán a pokolnak ezen kapui valóban nem tudtak erőt venni, mindig megmaradtak az elnyomottak között, a különféle eretnekmozgalmakban, a birodalmon kívüli gyülekezetekben, és az emberek szívében."

Miért annyira szükségszerű eretneknek/tévtanítónak lenni ahhoz, hogy valaki igaz keresztény legyen? Mi van, ha a katolikusokon belül is csak egy hangos kissebbség, akik kezében a hatalom is volt, nyomta el az igaz keresztényeket és te csak a rossz gyümölcsöket látod? Ahogy korábban Dante is írta, az eretnekek tényleg azért voltak eretnekek, mert nem kis eretnekségeket állítottak. Pl. hogy Krisztus nem Isten. Ezek ellen pedig fel kellett valahogy lépni. Ahogyan ezt az Egyház tette, azzal nagyon is túlment a határokon, ebben igazad van. De a dogmákat megfogalmazni, megállapítani a kánont (a hiteles apostoli Írások jegyzékét) ezzel ehatárolódni tőlük nem volt bűn, épp ellenkezőleg.

"Ezt a helyet nem biztos, hogy teljesen komolyan kell venni, mert Szent Pál elég érdekesen gondolkodott a házasságról, férfi és nő kapcsolatáról. Szerinte a nő a férfinak alávetve kell, hogy éljen, mint egy szolga. A nőnek kötelessége, hogy minden házimunkát ellásson, a férfit kiszolgálja mindennel, cserébe a férfinak annyi a dolga, hogy megbecsülje."

Nem csupán annyi van ott írva, hogy megbecsülje:

"Férfiak! Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte, hogy a víz fürdőjével az ige által megtisztítva megszentelje, így állítja maga elé az egyházat dicsőségben, hogy ne legyen rajta folt, vagy ránc, vagy bármi hasonló, hanem hogy szent és feddhetetlen legyen. Hasonlóképpen a férfiak is szeressék a feleségüket, mint a saját testüket. Aki szereti a feleségét, az önmagát szereti. Mert a maga testét soha senki nem gyűlölte, hanem táplálja és gondozza, ahogyan Krisztus is az egyházat, minthogy tagjai vagyunk testének. „A férfi ezért elhagyja apját és anyját, és ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté.” Nagy titok ez, én pedig ezt Krisztusról és az egyházról mondom. De ti is, mindenki egyenként úgy szeresse a feleségét, mint önmagát, az asszony pedig tisztelje a férjét."

"A férfi és a nő nem egyenrangú, a nő alávetett. Ha Pál a férfiről és a nőről nem épp keresztény módon gondolkodott, akkor Istenről sem biztos, hogy mindenhol igazat mondott. Persze, lehetséges, meg elvileg a Biblia Isten szava, sugalmazott, stb., de Pál elég furcsa figura volt."

Hogy Krisztus feje az Isten, ebben semmi írásellenes nincs. A Fiú tiszteli és szereti az Atyját, aki őt szülte. Elismeri fejének, nála nagyobbnak, mert nélküle semmi volna. az Atya és a Fiú között Atya-Fiú viszony van, tehát a Fiú fiúságánál fogva alárendeltje az Atyának a főnek, de ez inkább egy tiszteletbeli-szeretetbeli alárendeltség s nem lényegük különbözőségéből fakadó kényszer alárendeltség. Szerintem fogadd ezt el, ne képzeld magad nagyobb teológusnak, mint Pál!

27-es vagyok.

Én Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza (becenéven mormonok) tagja vagyok, a felsorolásom illik saját egyházamra. Hitem szerint ez Jézus Krisztus visszaállított egyháza a mai napokban.

Elismerem, hogy a mai római katolikusok között (ahogyan a régiek között is) sok igaz keresztény volt. Vitán felül áll, hogy Calcuttai Teréz Anya, vagy XXIII. Szent János pápa és most Ferenc pápa minden más keresztény számára is példamutató tanítványai Krisztusnak.

A protestánsok közt is voltak ilyenek, például Albert Schweitzer.

Én hiszek abban, hogy a mi egyházunk az igaz egyház, de abban is hiszek, hogy Isten Országába belépve lesznek ott kaftánosok, turbánosok és reverendások is, mert az életszentség felette áll a megvallott hitnek.

Jak. 2: 17-18

Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában.

De mondhatja valaki: Néked hited van, nékem pedig cselekedeteim vannak. Mutasd meg nékem a te hitedet a te cselekedeteidből, és én meg fogom néked mutatni az én cselekedeteimből az én hitemet.