Katolikus és ortodox keresztények: Mire gondolt itt Aranyszájú Szent János?

ortodox vagyok, de nem állítom hogy "az ortodox véleményt" közlöm!

Igen az élőknek szabad imádkozni a halottakért (ezt a második makkabeus könyv is említi, sokkal nyíltabban), és bízunk benne, hogy a már üdvözüsségre jutott emberek is valamilyen testetlen formában Istenél közbenjárhatnak az élőkért

az ortodoxok szerint nem azonnal "a halál pillanatában" kerül (ilyen vagy olyan) ítéletre az ember, sőt a jelenése könyve alapján (többek között) úgy gondoljuk sokan még a pokolból is kiszabadulhatnak majd

Az ortodox tanítás szerint a halottakért közben tudnak járni az élők: "...hogy áldozatot mutassanak be a megholtak bűneiért, mert helyesen és jámborul gondolkodott a feltámadásról" (2Makk 12,43)

Mint ahogyan az élők is közben tudnak járni egymásért, illetve a már üdvözültek is az élőkért.

Halál után az elhunyt lelke vagy üdvözül és a mennybe kerül, vagy a pokolba jut. (A purgatórium gondolata már a skizma után fogalmazódik meg a katolikus egyházban.)

"Más a nap sugárzása, más a hold fényessége, más a csillagok tündöklése; sőt egyik csillag fényessége is különbözik a másikétól. Ilyen a holtak feltámadása is" (1Kor 15,42-43) - azaz a mennyben nem egyformán, hanem mindenki érdemei szerint részesül az ottani áldásokból.

Ugyanígy a pokolban is: nem egyformán, hanem mindenki a bűnei arányában szenved. Ezt a szenvedést enyhítheti, ha az élők közben járnak valakiért.

Krisztus második eljövetelekor a pokolbéli lelkek is átkerülhetnek a mennyországba, akiknek a bűnei enyhébbek voltak és/vagy sokan és sokszor imádkoztak értük.

Ezért az ortodox szertartásokban és a magánimákban is gyakran emlékezünk meg az elhunytakról.

@ A purgatórium gondolata már a skizma után fogalmazódik meg a katolikus egyházban.

Nem nagyon értem, hogy az ortodoxoknak miért fáj, ha katolikusok valamit másképp neveznek, de egyébként ugyanazt értik alatta. Ennek abszolút nincs jelentősége, ez pusztán csak szóhasználati kérdés. A skizma következtében nem igen egyeztették a terminológiákat.

Pokol alatt a katolikus teológia a véglegesen elkárhozottak állapotát nevezi, purgatóriumnak meg az ideglenes büntetésüket töltőkét, vagyis megfelel az ortodoxok végleges pokol és ideglenes pokol kifejezéseinek.

Azt el kell ismerni, hogy az ortodox szóhasználat közelebb áll a bibliai szóhasználatához. A halottak ugyanis a Biblia szerint a pokolba vagy más szóval az alvilágba, héberül seolba, görögül hádészba kerülnek. Jézusnál vannak a pokol kulcsai (Jel 1,18) vagyis azt enged ki onnan, akit akar.

Mellékesen jegyzem meg, hogy akik szerint nincs tisztítótűz (vagy ideglenes pokol) hanem csak örök pokol és mennyország, azok számára teljesen értelmezhetetlen a hádész kulcsai (Jel 1,18) kifejezés. Ha onnan senki nem jön ki, akkor minek vannak Jézusnál a kulcsai?

"Nem nagyon értem, hogy az ortodoxoknak miért fáj"

Egyáltalán nem fáj, csak tény. :) A purgatórium gondolata legelőször a 13. században fogalmazódik meg, a két lyoni zsinat tárgyalja és fogadja el.

De nem az a fő teológiai különbség, hogy a purgatórium az külön hely-e mint a pokol vagy sem.

Az a feloldhatatlannak látszó különbség, hogy az ortodox teológia szerint az "ideiglenes pokol" Krisztus második eljöveteléig tart.

Ezzel szemben a katolikus tanítás szerint meg egy ennél rövidebb meghatározott ideig tartózkodik a lélek a purgatóriumban, amit a meghatározott búcsúkkal bizonyos számú napokkal még tovább lehet csökkenteni.

Az ilyenféle búcsú intézménye az, amit az ortodox tanítás nem tud elfogadni.

nekem az sem fájna pl ha teszem azt a katolicizmus beemelné Máriát Istenbe amolyan 4. Isteni személy lenne, vagy csak társmegváltóvá nyilvánítaná (mind a kettőre volt már kisérlet), vagy kijelentené ,hogy a föld mégis lapos, csak attól még nem tartanám sem igaznak, sem biblikusnak ,sem hagyományosnak, hanem egyértelműen tévtanításnak stb stb

a purgatóriumban meg ha valami fáj akkor pl a búcsúcédula az nagyon, de a bármiféle búcsú is, hogy "megvásároljuk Istent" bizonyos cselekedetekkel

@ "Nem nagyon értem, hogy az ortodoxoknak miért fáj"

@ Egyáltalán nem fáj,

Akinek fontos az igaz hit ügye, annak mondjuk fájhatna, de akkor fogalmazzunk így: miért vannak kiakadva?

@ A purgatórium gondolata legelőször a 13. században fogalmazódik meg, a két lyoni zsinat tárgyalja és fogadja el.

Ez tényszerűen nem igaz, maga a fogalom már a 9. században is ismert, az megint más kérdés, hogy mikor dogmatizálták. Mindenesetre az az ősi tény és hagyomány, hogy lehet a holtakért imádkozni arra engedett következtetni, hogy kell legyen a halál után egy olyan állapot is, ami nem üdvösség, de nem is kárhozat, hiszen az üdvözültekért és a kárhozottakért nem szükséges vagy nem érdemes imádkozni. És ezt az állapotot nevezték el purgatóriumnak, lehetett volna másképp is, nem teljesen mindegy hogyan nevezzük? Erre mondtam, hogy ezen felesleges vitatkozni.

@ Az a feloldhatatlannak látszó különbség, hogy az ortodox teológia szerint az "ideiglenes pokol" Krisztus második eljöveteléig tart.

Ez már valóban nem csak terminológiai különbség. Majd kiderül kinek volt igaza.

@ Ezzel szemben a katolikus tanítás szerint meg egy ennél rövidebb meghatározott ideig tartózkodik a lélek a purgatóriumban, amit a meghatározott búcsúkkal bizonyos számú napokkal még tovább lehet csökkenteni.

Ez azért nem egészen így van, vagyis szerintünk valóban ki lehet onnan kerülni időközben is, de a nagy többség persze nyilván ott marad az utolsó napig. Az imádság, a misefelajánlás és a búcsú szerintünk valóban rövidítheti vagy enyhítheti a szenvedéseket, de persze nem tudhatjuk, hogy mennyire és meddig.

@ a purgatóriumban meg ha valami fáj akkor pl a búcsúcédula az nagyon, de a bármiféle búcsú is, hogy "megvásároljuk Istent" bizonyos cselekedetekkel

A búcsúkkal valóban voltak visszaélések, tévtanok, ezt mindenki elismeri. Vagyis az anyagi haszonszerzés érdekében az egyház nevében olyanokat állítottak, amit az Egyház igazi és leszögezett tanításával ellentétes. A búcsú igazából egy pápa által meghirdetett jámborsági gyakorlat (imádság, alamizsnálkodás, böjt, zarándoklat stb.), amely megrövidítette vagy enyhítette az Egyház által kirótt vezeklést, de felajánlható volt a holtakért is.

A 100 napos búcsú például eredetileg és igazából nem azt jelentette, hogy 100 nappal kevesebb ideig lesz valaki a tisztítótűzben, hanem a kirótt vezeklést rövidítette meg 100 nappal. A teljes búcsú sem azért "teljes", mert biztosan kijöhet valaki a purgatóriumból, hanem mert teljesen eltörölte az egyház által kiszabott büntetést. A felajánlott búcsú tehát egyáltalán nem garantálja, hogy a kedvezményezett megholt olyan mértékben szabadul meg a túlvilági büntetésétől, mint ahogy az elvégző megszabadulhatna az egyházi büntetésétől.

Persze a visszaélések során voltak, akik ezt félremagyarázták, s megvásárolhatónak állították az üdvösséget:

"Amint a pénze a ládikába hullik

Egy lélek nyomban a mennyországba ugrik."

# szp72

"Ez tényszerűen nem igaz, maga a fogalom már a 9. században is ismert, az megint más kérdés, hogy mikor dogmatizálták."

Hiába volt ismert maga a szó, ha nem abban az értelemben használták, amilyen értelemben később dogmatizálták.

Ez egyébként a katolikus teológiában több más terminus technicusszal is előfordult a történelem folyamán. Először használatba jön egy kifejezés (pl. Mária szeplőtlensége), aztán azt később egy teljesen más teológiai jelentéssel ruházzák fel, mint amit eredetileg jelentett. Utána pedig jön a visszamutogatás, hogy de hiszen már mióta ezt mondjuk. Persze, ugyanazokat a szavakat mondják azóta is, csak pont ellenkező értelemben :)