Van kezzelfoghato bizonyitek Isten letezesere?

22:20-ra:

„.Gondolj bele hogy kb 120nèpnél van özönvíz törtènet nem csak a zsidóknál hanem a kinaiak és az indián törzseknél is és mind 8emberről ír Noé,Sém,Khám,Jàfet”

Mint ahogy pl. ez igaz Hamupipőke története esetében is. Mindenki azt hiszi, hogy ezt a Grimm-testvérek találták ki, pedig…

[link]

„Mint minden mese, a Hamupipőke is igen hosszú fejlődéstörténetre tekint vissza. Első nyomai az ókori Egyiptomban tűnnek fel, majd megjelenik Rómában és a 9. századi Kínában is, de ismert volt az észak-amerikai indiánok között is…”

És volt, ahol vérkomolyan hittek benne.

Ma is születnek mesék, amikről akár az egész világon hiszik azt, hogy igaz történetek:

[link]

Régen is ugyanúgy gyártották a legendahegyeket (csak lassabb volt a terjedési ütem és nem igazán érdekelt senkit se a valóságalapú kritika), főleg akkor, amikor a valamilyen vándorló nép felvett a saját hitébe új elemeket más népek hitéből, vagy ráerőszakolta a saját hitét a meghódítottéra, akinek a hite meg keveredett a sajátjáéval.

A globális (hegyeket eltakaró) özönvízre egy deka bizonyíték nincs (nagyobb méretű helyi áradás lehetett, amit persze legendás méretűre túloztak egyre inkább a leírások) és amellett teljes képtelenség is (kizárólag csak csodákkal lehet magyarázatot adni a glob. özönárnak megjelenésére és az eltűnésére is – a csoda pedig csak annyiban magyarázat, hogy vagy hiszel benne, vagy nem). Egymáshoz hasonló legendagyűjteményekre hivatkozni, mint bizonyíték, egyszerűen nevetséges, már bocsika.

Már réges rég Mezopotámiában megjelent a vízözön legendája (és nem Noé volt benne a főszereplő), és nyilvánvalóan mindenféle valóságos vízözön nélkül terjedt el ez a legenda az egész régióban minden nép legendájában. Ezek a legendák nem egy időben jelentek meg, hanem volt egy terjedési időtartományuk, tehát nyilvánvaló, hogy egymástól vették át a jónépek, mindegyik így úgy átformálva a saját szájuk íze szerint.

Pl. az indiánok legendagyűjteményét a Popol Vuh-ból tudjuk, ami viszont nem eredeti történet, hanem 1554 és1558 között íródott, mert néhány lelkiismeretes hódító leíratta a Maják ősi történeteit, hiedelmeit írástudó, de már megkeresztelt indiánnal. Teljesen nyilvánvaló, hogy az indiánok valláspolitikai okokból a saját történeteiket is átírták, átköltötték egy kissé, hogy a hódítóknak kedvezzenek, vagy lehet, hogy maguk a hódítok is megkövetelték ezt tőlük, hogy az indiánok könnyebben átalhassanak a keresztény hitre. Teljesen nyilvánvaló pl. ebben a munkában az áthallás a keresztény kozmogóniából, de sok más téren is nyilvánvaló a keresztény befolyás a mű megszületését illetően.

[link]

Itt írják, hogy a mezoamerikai legendáriumba, bizonyos aspektusokból nézve egyesek besorolhatónak tartják az özönvíz legendát is, de egészében véve – úgy tűnik -, hogy ez nem bizonyítható.

„Ha akarsz ilyenről nézni nézd meg youtuben dr kent hovind előadásait”

Sehol egy tudományosan értékelhető cikkét nem láttam KH-nak, sehol, semmiféle tudományos forrásból az állításairól nem jelezték vissza, hogy visszaigazolt lenne, sőt, még a nevét se láttam sehol, ami nem a kreacionizmusról szólna.

[link]

Kereken nulla tudományos végzettsége van, és ha jól látom, még a teológus végzettségét is egy államilag nem akkreditált intézményben szerezte. Neked, ha otthon villanyszerelésre van szükséged, akkor még alapvető iskolákat se végzett teológust fogsz hívni? Vagy ha mandulaműtétre van szükséged, akkor megkéred a sebészt, hogy adja át a szikét a kedvenc teológusodnak?

Fogadsz velem egy láda sörben, hogy a fickó vagy totál hülyeséget mutat be, vagy egy jó alaposan megszerkesztett füllentéshegyet? Hovindnak ilyen bizonyítékai vannak, mint például ilyenek, mint amik a kreacionista múzeumokban vannak?

[link]

Itt lazán hamisítanak dínócsontokat a saját ideáik visszaigazolásához, átírnak tudós-véleményeket csuklóból…stbstb…

Pl. olyan marokkói fossziliák, amik az özönvíz bizonyítékai lennének, de egy közepesen értelmes ember is elneveti magát rajta, annyira nyilvánvalóan filléres hamisítványok… Ahogy a cikk írja, még a gyerekek is kiröhögik (már a műveltebbje).

Tudod, nem azért végeztem el néhány iskolát, hogy hagyjam magam lazán átverni egy-két fanatikus és iskolázatlan hittérítő igehirdetése okán. Valóban sokszor elkacérkodok Isten létezésének gondolataival, de ezt azért igyekszem nem eszementen tenni és közben teljesen sutba dobni a valóban bizonyítható természettudományos téziseket.

Még a 22:20-ra...

Ja... Szóval ilyen Kent Hovind féle sarlatánokra nem kívánom egy percemet se pazarolni. Ha gondolod, mutasd be a saját szavaiddal egy ütős természettudományos tézistagadását, és megbeszélhetjük, hogy azután együtt kuncogjuk ki az egészet...:)

Kedves Kérdező (02-15 16:18)!

„Masodeves fizika szakos hallgatok vagyunk es a gravitacios hullam kapcsan jott fel a tema.”

Csak kíváncsiságból kérdezem.

Gondolom a vitátokat a nemrégiben visszaigazolhatónak tűnő gravitációs hullámok kavarták fel.

[link]

Azt állították a vitapartnereid, hogy ez cáfolja Isten létezését? Vagy, hogy...?

Na, még a 22:20-ra

„hiszek a Jóistenben mivel az ember mindig is ember volt....Nem egy majom aki egyszer leesett a fáról és hopp már várost épít meg minden.”

Asszem egy kissé eltévedtél. TI HISZITEK AZT, hogy teremtődött hipp-hopp egy emberpár, aki még hipp-hoppabbra villámgyorsan elszaporodva, teremtett városokat hipp-hopp a köbön. Az evolúció nem hipp-hopp-ról, hanem több millió évről beszél. Kérdezz meg egy elsős kisdiákot, hogy melyik változatot tartja hipp-hopp-nak. A tiédet, vagy az evolúcióét. Te vagy az, aki el tudod képzelni, hogy hipp-hopp lesz egy özönvíz 4-5 km-es magasságú vízoszloppal, teljes földfelszínt eltakarva, ami vacakocska 4000 vagy 5000 éve történt, és ami ahogy hipp-hopp-ra jött, úgy hipp-hopp-ra el is tűnt, semmiféle geológiai nyomot nem hagyva maga után, aminek pedig a katasztrofális hatása simán felérne egy 20-30 km átmérőjű kisbolygó becsapódásával, és aminek a tolakodó nyomait világszerte még 50 millió év múlva is letagadhatatlanul láthatnánk (már ha maradt volna ember egy ilyen affér után).

Te vagy a hipp-hopp-os, nem mi! :D – plusz, én az evolúció működéséről egy cseppet se hiszem azt, hogy cáfolná Isten lehetséges létezését. A biblikusét lehet (bár sok keresztény szerint azét sem), de nem általában Istenét.

Tőled:

„ Ez egy Charles Darwin nevű ember nevéhez kötődik aki azt mondta: Kell létrehozni egy elméletet mellyel blokkolni tudjuk Isten hatalmát.”

Tisztázd magadban, hogy az evolúció korai elképzelései egyáltalán nem Darwin nevéhez kötődnek, ugyanis „az evolúciós gondolkodás gyökerei az ókori görög és római időkben megfogalmazott filozófiai eszmékben jelennek meg először”. Tudod, pl. olyan ógörögökről van szó, akiknek az elképzelései, levezetései sokszor évezredekkel meghaladták a saját koruk általános ismereteit, és akiknek a felhalmozott tudására és alapvető tudományos visszaigazolásaira épül jelenleg is a modern tudomány. Az evolúció mai értelemben vett tudományos szintű megközelítésével sem Darwin próbálkozott legelőször, mint ahogy nem volt soha egy olyan nagyon összetett tudományos tézis se, amit kiforrottan be tudott volna mutatni az irányzott témával foglalkozó legelső gondoló. Nézz csak utána, hogy mennyien előzték meg Darwint az evolúcióelmélet kidolgozásában, csak persze kisebb sikerrel tették ezt, mint ő. Hidd el, hogy pl. általános földtannal már jóval korábban foglalkoztak, mint James Hutton, mégis az ő nevéhez kötik jellemzően a geológia tudományának születését. Kb. ugyanez volt a helyzet Darwinnal is. Tudtommal ti a geológia megállapításaival se szoktatok egyetérteni sok mindenben. Akkor állíthatjuk tehát, hogy James Hutton is azért lett a geológia atyjának nevezve, hogy cáfolja Isten létezést , ugyebár?

Ősrobbanásról:

„Az elméletet Georges Lemaître (1894–1966) belga pap, a Louvaini Római Katolikus Egyetem fizika és csillagászat tanára dolgozta ki először 1931-ben „ősatom” név alatt.”

Tehát Darwin mellé sorold be ezt a belga papot is, aki csak azért találta ki az egészet, hogy tagadja Istent. És még egy halom tudományág „atyját” nyugodtan Istentagadónak berakhatnád Darwin mellé. Miért nem teszed? Mitől lóg ki a sorból annyira Darwin?

Ja… és maga Darwin mit is írt A fajok eredeté-ben, ami ugye szerinted azért született, hogy Istent tagadja:

„Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is”

Azért ugye azt megállapíthatjuk, hogy vagy nagyon keveset tudsz a témáról, vagy totálisan hagytad magad félrevezetni.

17:28:

„Nekem mindegy hogy ki ateista és ki istenhívő egyik ebben hisz másik amabban…”

Ha te vagy a tegnapi 22:20-as, akkor neked nagyon nem mindegy, hogy ki miben hisz. A rövidke 22:20-as megjegyzéseddel lazán besároztad a hited hirdetésének oltárán egy halom tisztességes kutató, tudós hírnevét, akik mindössze azért kutattak, hogy jobban megismerjük a világunkat, és hogy ezen ismeretekből az emberiség ténylegesen hasznot tudjon húzni. Aki így rágalmaz, annak nem mindegy, hogy ki miben hisz.

Te bizonyítékokról beszéltél eddig a hitedet alátámasztandó, de most közlöd hirtelen, hogy mind két oldal csak hit kérdése???

Akkor hogy mondhattad azt, hogy bizonyítékaid vannak??? Az evolúcióra lazán lehet bemutatni bizonyítékot, mert bemész egy laboratóriumba, és megkéred a szakembereket, hogy mutassanak neked példát az evolúcióra, és fognak tudni neked, ott a szemed láttára. Teremtést viszont egy dekát se fognak tudni mutatni. Ha megkérdezed, hogy lehet-e használni az evolúció mechanizmusát a gyakorlatban, akkor erre mind fognak mutatni példát az ökológusok, a gyógyszerkészítők, az orvoslás egyes ágaiban is, a különböző kórokozók elleni védekezésben az evolúciós előrejelzési számítások terén, az informatikában, matematikában és a robotikában is használható eredményeket gyárt le az evolúciós, vagy genetikus algoritmus…stb.

Ez utóbbiak nem hit, hanem valóság! Bizonyítható valóság, aminek az eredményeit különböző áttételeken keresztül te is kamatoztatod. De soha egy baktériumkolónia nem változott meg a laboratóriumban, természetben imádság hatására, kizárólag evolúciós kísérletek-, és a különböző környezetváltozások során. És az ökológiában az evolúciós szemléleten alapuló előrejelzések is sokkal hatékonyabban működnek, mint az Istentől való tanácskérés…stb.

Tudod, az evolúciós szemlélet alapján előre megjósolták, hogy egyre majomszerűbb emberi ősökre kell lelnünk. Jé! Így van. És az egyre majomszerűbb ősök mellett soha nem találhatunk majd mai embert. Jé, így van (most a kreacionista csalásokat, direkt félreértelmezéseket – pl. emberlábnyom a dínóéban -, talán felejtsük).

Hogy lehet, hogy Darwin evolúciós szemléletét a valóság ennyire jól visszaigazolja, amikor Darwin csak azért találta ki az egészet, hogy cáfolja Istent???

Vagy például akkor, amikor még csak néhány dinoszaurusz leletet ismertek, meg kb. két Archaeopteryx-et, akkor a korabeli szakemberek evolúciós szemléletben megpróbálták előre kitalálni, hogy milyen lehetett a Proavis, vagyis az első olyan madárszerű lény, ami már némileg aktívan is repülhetett a jellemző siklórepülés mellett. A viták alapján az alábbi volt Zdenek Burian jóslata 1960-ból az akkor még meg nem talált Proavisról, de a négyszárnyúságot már 1915-ben javasolta szem előtt tartani William Beebe.

[link]

És nézd mit találtak 2000-ben (Microraptor Gui)!

[link]

ttp://scienceblogs.com/tetrapodzoology/burian%20glidng%20proavis%20thing%20wate... [link]

És bőven lehetne még sorolni példákat az ilyen „megjósolt” telitalálatokra az evolúciós számítások alapján. Na, ha a te verziód képes legalább az ilyen beteljesedett „jóslatok”-nak a gyakorlatban csak a minimumát teljesíteni (mondjuk erős istenhitre támaszkodva megmondod, hogy hol találjuk meg a biblikus behemót csontvázát, és az milyen lesz, és milyen korú lesz), akkor el lehet gondolkodni azon, hogy a te verziódat is alátámasztják bizonyítékok. Tudod, az ilyesmiket nevezzük bizonyítéknak, és nem dobálódzunk csak úgy olyan kijelentésekkel, hogy nekem van bizonyítékom, és mindenki, aki mást hisz bizonyítéknak, az hazudik (ugye te ezt állítottad elég karakteresen).

Ugyanis, ha kiderül, hogy neked nincsenek is valójában bizonyítékaid, akkor… hát…

Na, látod. Ezen már el lehet indulni.

Vegyük sorba (nézzük csak az első érvedet):

"Rengeteg utalás van pl a dinoszauruszokra akárcsak minden más élőlényre. Nem dinoszaurszoknak nevezik őket benne hanem sárkányoknak de ugyanaz."

Hát, tudod én a mesebeli sárkányokat nem tudnám dínóként értelmezni (márt csak azért se, mert rengeteg sárkányszerű lény élt a Földön, amik nem voltak dinoszauruszok), de lássuk hát, hol állít olyat a Biblia, ami alapján tudható, hogy itt dinoszauruszokról van szó? Én azt állítom, hogy egy darab ilyen nincs benne, legalábbis pontos leírás nem lehet. Mielőtt nagyon beleélnéd magad a dologba, ajánlanám ezt az oldalt:

[link]

Itt ugye arról van szó, hogy az ókori Görög világban megszülető mítoszok alakulását befolyásolhatták olyan hatalmas lények fellelt csontjai is, amire az ókori görögök tök ugyanúgy ráleltek (hiszen ők is rengeteget áskálódtak a földbe), mint akár mi is. Sőt, úgy tűnik, hogy az ógörögök nagy érdeklődést tanúsítottak a történelem előtti csontok irányában.

Pl.:

[link]

Azután itt:

[link]

Itt is írják, hogy az ókori görögök és rómaiak nyilvánvalóan több fossziliára leltek, de fennmaradt az ókori Kínából olyan feljegyzés is, ami nagyon valószínűsíti, hogy dínócsontokra találtak ott is (Wuchengben, Szecsuánban, amiről a több mint 2000 évvel ezelőtt élt Chang Qu írása alapján tudunk). De írja, hogy a középkorban is leltek hatalmas csontokra. Ugyan miért ne ezekből találtattak volna ki a sárkányokról szóló legendák?

Elmondanád azt is, hogy melyik részében beszél a Biblia dínókról? Az özönvíz előtt, vagy után? Mert ha utána, akkor hova lettek a dínók? De ha előtte (bár szerintem nincs ilyen benne), akkor is megmagyarázhatnád, hogy miért pusztította ki az összes dínót az ár… (már ha a madarakat nem tekinted annak). Másrészt feledékeny volt Noé, amikor minden állatféléből egy párt felvett a hajójára? Netán elsiklott a figyelme egy 60 tonnás hajóra felkéredzkedő Brachiosaurusról?

De mutatok neked példát arra, hogy még dínócsontokra se kell lelni, csak elég a fantázia is ahhoz, hogy sárkányt teremtsünk (kígyóból, krokodilból - Mezopotámiában amúgy is nagy divat volt összemontírozni a különböző állatféléket, ráadásul hozattak be maguknak az uralkodók sokszor számukra ismeretlen egzotikus állatokat is)

[link]

Nézd csak meg itt az 5. képet, hogy hogyan lesz a sumer felcsavarodó kígyó fejéből sárkányfej, csak pusztán azzal, hogy a képzelet továbbszalad. Mindjárt mellette láthatsz egy még ebből is továbbképzelt alakot, ami már szárnyas, kézzel rendelkező kígyó-sárkány alakká növi ki magát. Szóval ezek a tudományosan értelmezett dínókhoz nemigen hasonlítanak, de ha nagy vonalakban ezeknek a figuráknak a leírásaival találkoznál a Bibliában, minden további nélkül bele lehetne képzelni egy dínót abba. Persze ez csak annak sikerülhet, aki mindenképpen dínót szeretne látni a Bibliában.

Persze azért nézzük csak meg azokat a biblikus dínóidézeteket (bár tudom, hogy melyikkel fogsz előhozakodni nagy valszeggel... :)).