Van kezzelfoghato bizonyitek Isten letezesere?

@Mojjo

1 Viszont az általad linkelt írásnak sem lehet tekintélyt kölcsönözni azzal, hogy a tekintélyekkel szemben használhassák, hiszen egyáltalán nem biztos, hogy az idézett tekintély téved, akkor meg ez az írás mehet a levesbe.

2. Mindenki szokott tekintélyre hivatkozni, de különbség van a módszerek között. A vallásosok pusztán szó szerint, az emberi tekintély alapján akarnak valamilyen valamilyen tanítást eladni. Mert Szent Pál és a próféták ezt és ezt írták, esetleg az egyházuk/szektájuk vezetői, de ennyi, mert az állítást bizonyítani nem tudják. A tudományos szaktekintélyek azonban rendszerint bizonyítékokat is hoznak. Tehát nem azért hivatkozom Dawkinsra, mert őt úgy hívják (Ennyi erővel Szent Pálra is hivatkozhatnék), hanem azért, mert ő bizonyítja is, amit mondd. Pont ezért lett belőle tekintély, mert nem a levegőbe beszél, hanem bizonyít.

És míg a tudományos tekintélyeknél fennállhat az esélye annak, hogy tévedhetnek, a vallásosok eddig el sem jutnak. Mert semmiféle bizonyítékot nem mutatnak, így érveik a hitelta nem érdemlő, link-hadova kategóriába tartozik, ami mögött semmilyen megalapozott tény nincs.

Clark Kent: A linkelt írást nem a "tekintélye" miatt érdemes megfogadni és egyáltalán nem arra van, hogy a "tekintélyek ellen" (wtf?!) használják, hanem pusztán a tartalma miatt lehet megfontolandó. Ha te úgy gondolod, hogy márpedig nyugodtan érvelgetsz a tekintélyekkel, tedd. De rá fognak harapni mások, amúgy teljesen jogosan.

Ha Dawkinst nem a neve miatt citáltad, hanem azért, mert neki bizonyítékai is vannak, akkor meg miért nem a bizonyítékokkal hozakodsz elő? Senkit nem fogsz meggyőzni azzal, hogy "figyeljetek már, xy tökhíres pacáknak vannak ám tuti érvei, és ő nagyon megbízható ám, ha ő mond valamit, az úgy is van!" ellenben azzal, hogy "figyeljetek, olavstam xy embertől egy tökjó bizonyítást, ami így meg így meg így szólt" már sokkal értelmesebb, és talán még meg is tudsz vele győzni másokat - főleg, ha értelmes a bizonyítás.

Csak azoknak van "kézzel fogható bizonyíték" Isten létezésére, akik elfogadják a Bibliát, mint Isten Szavát.(Erre is lehet bizonyítékot találni)

A Biblia megállapítja: „Természetesen minden háznak van építője, aki pedig mindent megalkotott, az Isten az” Zsidók 3:4. Mivel minden háznak — legyen az bármilyen egyszerű is — kell legyen építője, ezért a sokkal bonyolultabb világegyetemet és a földi élet rendkívüli változatosságát is minden bizonnyal egy építő hozta létre. És ha elismerjük azon emberek létét, akik létrehoztak például repülőgépeket, televíziókat és komputereket, vajon nem kellene elismernünk annak a Valakinek a létét is, aki agyat adott az embereknek, hogy mindezt meg tudják tenni?

A Biblia elismeri ezt, amikor őt ’az igaz Istennek’ nevezi . . . ő „az egek Teremtője, aki kiterjesztette azokat, aki kiterítette a földet és annak termését, aki leheletet ad a földön lakó embereknek és szellemet a rajta járóknak” Ésaiás 42:5. A Biblia joggal jelenti ki: „Méltó vagy Jehova, igen, a mi Istenünk, hogy végy dicsőséget, tiszteletet és hatalmat, mert mindent te teremtettél, és a te akaratodért léteztek és lettek megteremtve” Jelenések 4:11.

Amikor nézzük a madarakat, állatokat, egy fa árnyékánál pihenünk, ezek mind mind kézzelfogható bizonyítékok.

KZitus: Igen, ez is egy ismert istenérv, de nem vettem be az első hozzászólásomba, mert kevésbé izgalmas, meg nem igazán méltó - egy fizikushallgatói vitában mindenképpen esélytelenül esetlen lenne.

Igazából csak annyit mond, hogy ne ismerjük fel a spontán dolgokat a természetben, és képzeljük azt, hogy bonyolultabb rendszerek/képződmények nem alakulhatnak ki a természet öntudatlan erőinek hatására. Igazából egy "hunyjuk be erősen a szemünket" jellegű érvelés.

Jó linkem az iron charitosról nincs róla, valahol ennek a kettőnek a keveréke:

[link]

[link]

@Mojjo

A linkelt írás egy ferdítés, ami bizonyítatlan elméletekre alapoz, bizony lehet belőle tekintélyt csinálni, ahogy a Bibliából is azt csinálnak. Az nem érv, hogy valaki tévedHET. A tévedés lehetősége egyébként is a fundamentalista vallásoknál áll fent, nem pedig a tudományos tekintélyeknél. Miért? Mert a fundik nem bizonyítanak, csak hisznek. A tudományos tekintélyek ezzel szemben bizonyítanak.

"Ha Dawkinst nem a neve miatt citáltad, hanem azért, mert neki bizonyítékai is vannak, akkor meg miért nem a bizonyítékokkal hozakodsz elő? Senkit nem fogsz meggyőzni azzal, hogy "figyeljetek már, xy tökhíres pacáknak vannak ám tuti érvei, és ő nagyon megbízható ám, ha ő mond valamit, az úgy is van!""

-->Aki ismeri Dawkins munkásságát, (márpedig aki nem ismeri, az tudományos világban sem jártas, szóval felesleges neki magyarázni) azt tudja, hogy elég csak a nevét említeni, és máris hitelesebb, mint az olyan sarlatánok, mint Hovind.

@16:04-es válaszoló:

Világos, de egyet nem értek veled.

Ezmiez például:

"Arra, hogy isten nem létezik, nincs tudományos bizonyíték. Bármit is mond pl. Dawkins, azt mindig lehet rá válaszolni, hogy azért van ez, mert isten így akarja."

Súlyos tévedés. Ha Isten létezését úgy értelmezzük, hogy az anyagi világon belül van, akkor ilyen értelemben nincs Isten, ez egészen biztos, 100%. A fizikai és a biológiai modelljeink kiválóan leírják a körülöttünk lévő világot mindenféle isten vagy istenek nélkül is. A világegyetem tágul mindenféle transzcendens nélkül, az evolúció is ugyanúgy zajlik, nem kell semmilyen isten. Tehát a fundi mondjat Dawkins érveire amit akar, csak saját magát nevetteti ki.

Ha ellenben úgy értelmezzük Isten létezését, hogy az anyagi világon kívül, egy másik síkon helyezkedik el, és onnan irányítja a természeti törvényeket, akkor valóban, nem lehet bizonyítani, fennáll a lehetősége, hogy ez egy valóságos jelenség. Oda azonban már nem ér el a tudomány keze, hogy ezt vizsgálni tudja.

Clark Kent: Hajh... látom nem érted. Egyrészt a linkelt írás nem egy ferdítés, hanem egy jól ismert érvelési hiba. Az egyik legalapabb. Bármelyik vitatechnikai irodalomban megtalálod. Jogod van ezt nem elismerni, nem felfogni, de mondom, sokszor az orrod alá fogják dörgölni. Zsigeri, kapálózó ellenállás helyett inkább gondold át.

A tudományos világban nem a nevek számítanak, hanem pontosan a bizonyítás. Ne neveket citálj, hanem bizonyításokat. A nevek a kutyát sem érdeklik egy tudományos vitában. Ez ilyen egyszerű, felesleges ezt csűrni csavarni, hogy "dehát becsszó, xy bebizonyította, nekem elég csak a nevét ideírnom". Ez megmosolyogtatóan elégtelen és félresiklott érvelés.

Egyébként meg hülyeség, hogy aki Dawkins munkásságát nem ismeri, az nem járatos a tudományos világban. Dawkins inkább egy médiaceleb, mint tudós. Nem kifejezetten a tudományos munkája, hanem az írói és anti-apologetikai tevékenysége miatt ismert. Másrészt meg biológus. Attól, hogy valaki nem ismeri a tudományos munkáját, amik értelemszerűen a biológiával kapcsolatosak, bárki járatos lehet a kémiában/fizikában/csillagászatban/matematikában/akármiben.

"Ha ellenben úgy értelmezzük Isten létezését, hogy az anyagi világon kívül, egy másik síkon helyezkedik el, és onnan irányítja a természeti törvényeket, akkor valóban, nem lehet bizonyítani, fennáll a lehetősége, hogy ez egy valóságos jelenség. Oda azonban már nem ér el a tudomány keze, hogy ezt vizsgálni tudja."

Tehát egyetértesz velem. Tulajdonképpen megismételted, amit írtam: tökéletesen mindegy, hogy istent hogy képzeljük le, vizsgálni, létezését bizonyítani vagy cáfolni még elvileg sem lehetséges. Tehát éppen ezért nem tekinthető létezése tudományos hipotézisnek.

Mivel létezése nem tudományos hipotézis tárgya, a cáfolatára vonatkozó állítások sem lehetnek tudományosak. Bárki mondja is ki. Cáfolni bizonyos logikailag levezetett isten definiciókat lehet rámutatva az önnmagukban rejlő logikai hibákra. De ezzel pl. csak azt lehet bebizonyítani, hogy isten (ha létezik) biztosan nem azonos Szent Anzelm ontológia alapon levezetett istenével. De mivel végtelen számú istendefiníció alkotható, pusztán cáfolatukkal nem lehet isten nemlétezését bizonyítani.

#14 Zitus:

"Mivel minden háznak — legyen az bármilyen egyszerű is — kell legyen építője, ezért a sokkal bonyolultabb világegyetemet és a földi élet rendkívüli változatosságát is minden bizonnyal egy építő hozta létre. És ha elismerjük azon emberek létét, akik létrehoztak például repülőgépeket, televíziókat és komputereket, vajon nem kellene elismernünk annak a Valakinek a létét is, aki agyat adott az embereknek, hogy mindezt meg tudják tenni?"

Na igen, csak ez az érv egy öngól is egyben. Hiszen ha egy olyan bonyolult dolgot, mint a világegyetem egy még bonyolultabbanak (Istennek) kellett létrehoznia, akkor ennek a még bonyolultabb dolognak, létrehozónak (Isten) hogyhogy nem kell, hogy legyen alkotója, létrehozója? A logika ezt diktálná.

Jó tudom, erre meg az a válasz, hogy őt nem hozta létre senki, mindig is létezett. Ekkor azonban megkérdezem, hogy ha az ő létezését elismerjük öröktől fogva, akkor a világegyetem összetevői miért ne létezhetnének öröktől fogva? És máris ott vagyunk, hogy nem is szükséges Isten a képletbe, csak azoknak, akik minden szín alatt ragaszkodnak a létéhez. Ez pedig már szubjektív, vagyis egyénfüggő dolog.

Ezt nem vitaindítóként szántam, csak referálni szándékoztam a megállapításodra.

Mojjo, nem azt mondom, hogy rossz az érv, hanem azt, hogy a túlzott erőltetése inkább már ferdítés, ami egyfajta szkeptikus fanatikusságot eredményez. Ez az, amivel nem értek egyet. Hozzunk bizonyítékot, de nem tartom jó dolognak a tekintélyeket - akik már bizonyítottak - annyira figyelmen kívül hagyni, amennyire az oldal próbálja beállítani.

Hogy ne menjünk nagyon messzire, és maradjunk a Bibliánál, amiről a kérdésben is szó esett: a konzervatív beállítottságú hívőket kivéve, ma általános egyetértés van a bibliatudományban, hogy az Izaiás könyvének csak egy részét írta a próféta, a többi részét későbbi korokban írták, majd végül összekapcsolták a részeket, és így született meg a könyv. Akkor erre jön néhány ember, és azt mondja, hogy neki nem elég az, hogy a tapasztalt, héber nyelvet beszélő tudósok - katolikusok és protestánsok - egyaránt egyetértenek ezzel. Ezt én inkább már fanatikus szkepticizmusnak mondanám, mintsem tudományos gondolkodásnak. Jó, hogy addig nem mennek már el, mint Descartes, aki már olyanokat mondott, hogy honnan tudjuk, hogy xy tényleg a helyén van, nem pedig csak egy érzéki csalódás. Ugyan már... A bizonyítékoknak természetesen megvan a maguk helye, és értelemszerűen, nem azért hagyatkozunk-e tudósok véleményére, mert össze-vissza beszélnek, hanem azért, mert alá tudják támasztani azt, amiket mondanak. Abban azonban semmi rossz nincs, ha időnként ráhagyatkozunk e szakemberek véleményére, és ahelyett, hogy az irodalomjegyzékben megjelölt irodalmat lázasan kutatva egyfolytában azon jár az eszünk, hogy vajon igazat mondott-e xy professzor, lazán továbblépünk. Mindenesetre aki mindennek utána akar nézni, annak szinte semmi másra nem marad ideje, ezt tapasztalatból tudom.

Azt gondolom, hogy egy tudományos vitában nem csak a bizonyításnak van helye, hanem a tekintélyeknek is, mert az jelzi egy modell elfogadottságát. Lehet, hogy neked nem tűnik fel, de azért engem igazán elgondolkodtat, hogy ha olyan jó egy modell, akkor a szakmai nagyjai miért csak röhögnek rajta. Én ezt nem tudom annyival lesöpörni az asztalról, hogy biztos hülyék, és nekem jobban meg kell vizsgálnom, mert talán okosabb vagyok, mint ők. Bocs, nekem ez nem megy.

A tudományban pedig egyes területek összefüggnek, tehát aki annyira nagyon járatos benne, annak időnként össze kellett futnia Dawkins munkásságával is, ha ez nem történt meg, és azt sem tudja kicsoda, azért az eléggé gyanús. Én egyébként nem nevezném őt médiacelebnek, hanem valóságos tudósnak, aki a laikusok nyelvén is tovább tudja adni az infókat. A média ezért is karolta fel. Akár felkarolhatta volna Venter professzort is, aki kiváló biológus, de nem feszeget olyan fontos témákat, és lehet, hogy a laikusokhoz szólni sem tudna, mert túlságosan tudományos a gondolkodása.

17:58

Igen, úgy látszik, kb. egyről beszéltünk.