Van kezzelfoghato bizonyitek Isten letezesere?

Kedves Clark Kent!

Ajjaj! Teljesen hibás sztereotípiákból indulsz ki. Tudod, hogy itt két idegen kultúra találkozik, mégis türelmetlenségedben nagyon előre szaladsz, közben megfeledkezve azokról az alapfogalmakról, amelyeket egymás között nem tisztáztatok.

Például megmagyaráztad a 20:57-esnek, hogy mit jelent a gimnázium szó?

Ugye, hogy ugye! Most tessék a homlokra csapni és elpirulni a teljesen jogosan eluralkodó szégyenérzet okán…

Ám mielőtt újrafogalmaznád a kérdésedet, és megint elkövetnéd ugyanazt a hibát, tessék észbe venni, hogy a vitához türelem-, és legfőképpen azonosulási képesség kell, amire ebben az esetben lett volna bőven lehetőséged, hiszen a 20:57-es volt olyan kedves megtenni azt, hogy egy zseniálisan tömör megjegyzéssel összefoglalta a mondatánál is egyszerűbb lényének lényegét, és amely egyúttal szembeszökően reklámozta nem csekély szellemi szintjét is. Ha most is elsiklasz eme harsány, egymondatos önéletrajz felett, akkor leveszem rólad a kezem… Gondold át! Mit is kell kérdezned először is tőle? Nos?... nos?... Bizony!

Mi is az az iskola!

Na, azután jöhet az osztály szó, majd csak most tessék sort keríteni a gimnáziumra… ö…ö…ö..., mondjuk, hogy mikor jutsz el a 20:57-essel az evolúció értelmezéséig? Hát nem tudom, hogy erre az univerzum hátralévő idejében marad-e még lehetőséged, de ha hiszel a multiverzum hipotézisben…

:)

Kedves 20:57:

„Ha tudják bizonyítani az evolúciós elméletet akkor kérdezd meg tőlük hogy melyik volt az az ember akinek az anyja még majom volt.”

Hogy legyen némi fogalmad arról, mekkora zöldséget fogalmaztál meg, én bemutatok neked egy hasonló kaliberű állítást, csak éppen teremtéscáfoló aspektusból, jóhiszeműen feltételezve, hogy valamivel többet forgattad a Biblia lapjait, mint a biosz-könyveket:

„Ha tudják bizonyítani a Teremtést, akkor kérdezd meg tőlük, hogy melyik volt az az ember, akinek a lánya az az Ádám volt, aki a nirvánában a betiltott Allah fájáról leszakította a mindentudó citromot…”

Na, ha ez komolyan gondolkodóba ejt, akkor javaslom, hogy még a Bibliát is olvasd át újra… ;)

Ezt ígértem tegnap priviben:

[link]

;)

"Ha tudják bizonyítani az evolúciós elméletet akkor kérdezd meg tőlük hogy melyik volt az az ember akinek az anyja még majom volt."

Melyik az a másodperc, ami előtt még este van, de utána már éjjszaka?

Mojjo:

Érdekes, mert a fő mondanivaló éppen az benne, hogy az ateisták nem értik a vallási nézőpontot. :D

Jó hosszú írás, így nem biztos, hogy mindenre kitérek, inkább csak a főbb pontokra, azt is bontva, az írás pontjai alapján.

1,

"és nem azon az alapon tagadja, hogy Sodoma és Gomorra elpusztult, mert Isten lesújtott a gonoszokra."

Én még nem láttam olyat, hogy ember fia arra alapozta volna Isten létének tagadását, hogy Sodoma és Gomorra elpusztult. Ezt a történetet (sok mással együtt) valóban felhozzák az ateisták egy-egy vitában, de véletlenül sem Isten létének tagadására, hanem a bibliában szereplő isten-karakter végtelen jóságának tagadására. (Valamint arra, hogy az ószövetség tulajdonképpen egy kőkeményen 18-as karikás, a legkevésbé sem kedves mű. Ebben a történetben is van minden, ami kell: tömeggyilkosság, vérfertőzés, és a kedvencem: alkudozás a mindenhatóval - ráadásul sikeres alkudozás. Ez utóbbi kissé komolytalanítja is a mindhanható-karaktert az írásban.)

"Áltudományos dolog eleve (tudományos alapú cáfolat nélkül) tagadni valamit azon az alapon, hogy nincs rá bizonyíték."

Még szerencse, hogy nem erről szól az ateizmus :) Érdekes, pont tegnap írtam le egy másik fórumban, de akkor ide is leírom: ateista az, aki nem hisz Isten/istenek létezésében. Ennyi, nem több. Ez még véletlenül sem foglalja magában azt, hogy hinne Isten nem létében. Nem hinni valaminek a létében és hinni valaminek a nem létében két nagyon különböző dolog. Az ateizmusnak nem kitétele, hogy higgyünk abban, nincs semmiféle isten. Hogy meg legyünk róla győződve. Ez egy áltudományos nézet, ez így van - de ugyanúgy áltudományos nézet az is, hogy ha bizonyítékok nélkül hiszünk a létében. Ha a valóságot bizonyítékok alapján vizsgáljuk, az egyetlen, amit tehetünk, hogy nem hiszünk semmiféle isten létében, ugyanakkor nem mondjuk azt sem, hogy márpedig tudjuk, hogy nincs isten. És a legtöbb ateista pontosan így tesz.

Ettől függetlenül természetesen vannak ateisták, akik hisznek abban, hogy nem létezik semmiféle isten. Ők az ún. erős ateizmus képviselői. Vannak olyan ateisták, akik egyenesen azt állítják, hogy ők _tudják_, hogy nem létezik semmiféle isten. Ők az ún. gnosztikus ateizmus képviselői. De az erős/gnosztikus ateizmus az ateizmus speciális válfajai. Hasonló ez ahhoz, mintha azt mondanánk, hogy tanár az, aki földrajzot tanít. Nem, tanár az, aki valamit tanít - persze, vannak földrajztanárok, de az eyg aleset, a tanárság definíciójában sehol nincs a földrajz. Az ateizmus definíciójában pedig sehol nincs az, hogy higgyünk abban, nem létezik semmiféle isten. Szóval ha ezt valaki nem látja, és úgy akar az ateizmusról értekezni, már vesztett, mert egyből kiderül, azt sem tudja, hogy tulajdonképpen miről ír. Remélem tudtam tisztázni ezt a kérdést :)

(Ja igen, az ateistákon belül az erős/gnosztikus ateisták kisebbségben vannak.)

Egy vonatkozó szócikk, érdemes elolvasni:

[link]

"A vallás ilyetén "kritikája", (idiótázás, hófehérkézés, gügyögés, a vallásháborúk áldozatainak számolgatása az ateista sztálini rezsimével szemben stb) egy értelmes vitában tényleg tarthatatlan."

Az idiótázás nem elegáns, az tény. A Hófehérkézés sem, bár megértem - én a magam részéről általánosságban, egy általános istenképpel szemben agnosztikus ateista vagyok - minden más világnézet csak feltételezésekre alapul -, de a Biblia istene irányában erősen gnosztikus ateizmust képviselek. Ugyanúgy, ahogy a Hófehérke történetnél roppant zavarbaejtő lenne megpróbálni érvelni amellett komoly, felnőtt embereknek, hogy ez miért nem igaz, és miért csak egy mese, rendkívül zavarbaejtő megtenni ugyanezt a Bibliánál. Egész egyszerűen az ember már viszonylag kicsi gyerek korában rájön, hogy mi a mese és mi a valóság, mindenféle további magyarázat nélkül, felnőttként meg főleg, legalábbis ez lenne egy alapfeltevés. De azt kell látni, hogy nem a gyerekek keverik igazán a fantázia világát a valósággal, hanem a felnőttek - és itt bőven nem csak a Bibliára gondolok. Természetesen az itt leírtak nem tekinthetők különösebb érvnek Isten léte ellen, sőt, semmilyennek, pusztán arról van szó, hogy a Hófehérkézés teljesen érthető, mert a Biblia istenének nem valós voltát pontosan olyan érzés taglalni, mintha Hófehérke nem valós voltát taglalnánk. Ez egy belső érzés, nem kell vele törődni valós vitában, de érdemes érteni, honnan jön.

A vallásháborúk áldozatait pedig szintén véletlen sem Isten létének tagadására használják fel az ateisták érvként. A keresztényeknek néha megnyilvánuló állítása, hogy az erkölcs Istentől jön/a Bibliából jön/a vallás nevel erkölcsre/a vallásos emberek az erkölcsös emberek stb stb. Természetesen értelmesebb keresztényektől ilyet nem hall az ember, efelől nincs kétségem, de vannak bőven keresztények, akiktől igen. Erre szokott jönni _reakcióként_, hogy vazze, igen, annyira fentebb erkölcseik vannak a vallásosaknak, hogy vígan írtottak boldog-boldogtalant. És igen, ilyen kontextusban ennek a reakciónak igencsak helye van. Ha összezavarjuk a kontextust, akkor persze, lehet rácsodálkozni, hogy "hűűű, hát ilyesminek nincs helye egy vitában", de ez még kevésbé elegáns, mint az idiótázás.

"Olyan álfilozófiai kérdéseket feszeget, hogy Isten képes-e logikai ellentmondásokra, (tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni,) de mindezt a logika rendszerén belül."

Hogy ez nekem mennyire fáj mindig, amikor ezt hallom/olvasom :D

Hajh... szóval a szokásos kérdés, hogy "tud-e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni" még véletlen sem logikai ellentmondás, bár egyes kezdő apologéták időről-időre próbálják annak feltüntetni. Hogy értsük, nézzünk egy emberre vonatkoztatott analógiát: az ember képes-e akkora kőhalmot összeállítani, amit már képtelen utána felemelni? Logikai ellentmondás? Ugyanmár, dehogy. Van rá válasz? Persze, van: igen, képes ilyet összeállítani az ember.

A kérdés tényleges tartalma egyébként az, hogy Isten képes-e olyat alkotni, ami onnantól kezdve bármilyen módon meghaladja már a saját képességeit. Ez egy maximálisan valid kérdés. Képes-e pl olyan lényt vagy gépet teremteni, ami okosabb/gyorsabb/erősabb önmagánál? Vagy képes-e olyan bármiféle képződményt létrehozni, amire utána már nem tud hatással lenni? Szintén nyugodtan feltehető kérdések, amelyek nem tartalmaznak semmiféle logikai ellentmondást.

"Kijelenti például, hogy ha a világot (fizikai törvényeivel, ok-okozati összefüggéseivel, matematikai és logikai rendszerével együtt, sic!) teremtették, akkor ebből "logikusan következik", hogy a teremtőt is teremteni kellett."

Minden úgy kezdődött, hogy visszaütöttek... Az ateisták ezt véletlen sem a nagy semmiből előhúzva jelentik ki, hanem ez egy reakció, egy ellenérv a hívők egy érvére - erről igen kellemetlen elfeledkezni egy ilyen írásban. A hívők gyakori állítása, hogy bonyolult/fejlett rendszerek nem jönnek létre maguktól, és öröktől fogva sem létezhetnek (mivel az befejezett végtelent jelentene), így kell egy tervező, aki létrehozza őket. A világegyetem igencsak bonyolult rendszer (na meg az ember is), így biztos, hogy egy teremtő hozta létre. Erre érv, hogy ha _valóban_ nem jöhet létre semmi magától, akkor Isten sem jöhetett létre magától. Ha viszont Isten létrejöhetett teremtő nélkül, akkor létrejöhet a világegyetem is teremtő nélkül. Erre az szokott lenni a hívő reakció, hogy dehát Isten az időn kívül helyezkedik el, így nem kell, hogy legyen teremtője. Amire az az ateista reakció, hogy oké, de ha létezhet bármi időn kívül, akkor létezhet élettelen/tudattalan anyag is az időn kívül, aminek szintén nem kell, hogy teremtője legyen. (Mellesleg létezik is, pl a foton kapásból...) Szóval ezzel az érv-láncolattal el lehet játszani egy ideig, a lényeg az, hogy ez egy reakció, vagy ha úgy tetszik, kifigurázása egy hívők által gyakran előkapott, ámde nem átgondolt érvnek.

"Okkham borotvájával" ezt az Isten-hipotézist kimetszhetjük a világmagyarázatunkból, elhanyagolhatjuk, mintegy, "egyszerűsíthetjük vele a képletet"

Ockham borotvája pusztán annyit mutat meg nekünk, hogy ha van két hipotézisünk egy dologra, akkor érdemesebb az egyszerűbbet választani. Ez véletlen sem azt jelenti, hogy azt _kell_ választani, mert _biztosan_ az lesz a helyes, csupán annyit, hogy _esélyesebb_, hogy az a helyes. Ezt helyén kell tudni kezelni. Ockham borotvája nem azt mutatja meg, hogy biztosan nincs isten, hanem azt, hogy az isten létével felturbózott világkép bonyolultabb, mint az anélküli, így kevésbé valószínű, hogy igaz. Bizonyosságról szó sincs. És ezt egy értelmes ateista pontosan a helyén tudja kezelni.

"Érdekes módon, ezzel a matematikai logikával ott már nem következetesek, amikor kijelentik, hogy az az "n" tényező, amivel egyszerűsítjük a képletet, az "következésképpen" nincs is. (sic! -- nem pedig: elhanyagoljuk a keresett "x" kiemeléséhez)"

Hogy micsoda? erre jó lenne, ha az írás írója mutatna valami példát, hogy mire is gondolt konkrétan, mert ez így finoman szólva is zavaros, de szerintem valamit nagyon nem ért a matematikával kapcsolatban. Ha n nem egyenlő nullával, és egy adott felírt egyenletben simán lehúzható, akkor le lehet húzni - nem elhanyagoljuk, hanem simán lehúzzuk, és igen, az onnantól kezdve nincs is. Pl:

n*(3x-5) = 2n

egyszerűsítünk n-el (ha n nem egyenlő nullával):

3x-5 = 2

Az n-et nem elhanyagoljuk, hanem nemes egyszerűséggel kiesik. Ettől n még létezik úgy amúgy, csak éppen az adott feladatban nem játszik semmiféle szerepet.

"Valamilyen csűrcsavar folytán mégis annak a bizonyítékát látják benne, hogy "ha megengedhetjük magunknak, hogy kivegyük a képletből, akkor nincs is.""

Ockham borotvája nem azt mondja, hogy "megengedhetjük magunknak, hogy kivegyük a képletből", hanem azt, hogy bele sem érdemes rakni a képletbe. Aki ezt máshogy interpretálja, az nem érti Ockham borotváját. Másrészt, ahogy fentebb írtam, ha valamit kiveszünk egy képletből, nem jelenti azt, hogy úgy amúgy az a valami nincs is. És ilyet értelmes ateista az életben véletlen sem állít.

"Ateista vitapartnereim ilyenkor általában ellenvetik, hogy „rendben, a tudomány nem tudja se cáfolni, se bizonyítani Isten létezését, de hiszen a láthatatlan rózsaszín egyszarvú létezését sem cáfolni sem bizonyítani nem tudja, és ettől még ugye egyetértünk, hogy nem létezik?”"

A rózsaszín, láthatatlan egyszarvú még véletlen sem ilyenkor szokott jönni. A láthatatlan rózsaszín egyszarvú akkor szokott jönni, amikor a hívők _bizonyítékokat_ követlenek arra vonatkozólag, hogy nem létezik isten. Ez több okból is abszurd. (Már csak azért sem, mert ismételten: az ateista álláspont NEM az, hogy nem létezhet semmiféle isten, az ateista álláspont az, hogy nem hisszük el a jelenlegi "bizonyítékok" alapján, hogy létezne bármiféle isten. Épp ezért bizonyítékokat. A bizonyítási kényszer pedig azon van, aki állít valamit: ez esetben a hívők azt, hogy létezik Isten. Emellett a rózsaszín láthatatlan egyszarvú arra mutat rá, hogy bizonyos dolgok nem létét eleve lehetetlen bizonyítani, így bizonyítékokat követelni rá, még a fent említettek mellett is ostobaság.)

"A másik visszatérő ateista „érv” szerint „a bizonyítási kötelezettség azt terheli, aki állít valamit”. Ez nyilvánvaló csúsztatás, hiszen a tudomány határain belül(!) természetesen, bizonyítási kötelezettsége ugyanúgy van annak is, aki valaminek a NEM létezését határozottan állítja."

Természetesen ez így lenne, ha az ateizmus azt jelentené, hogy bárminem a nem létezését határozottan állítjuk. Nem azt jelenti.... komolyan nem értem, hogy egy ilyen írás lepötyögése előtt a szerző miért nem volt képes legalább annak utánanézni, hogy mi a fittyfene az az ateizmus, ez így már nevetségesbe hajlik...

"Másfelől egy nem tudományosan definiált fogalmat nem lehet se pro se kontra bizonyítani"

Természetesen Isten fogalmának definiálása a hívők dolga lenne.

Egyelőre ennyi... ha ezekre érkezik bármi reakció, továbbmegyek a többi pontra, de egyelőre nem látom értelmét.

A cikk írójának leginkább az a módszere, hogy olyan állításokat és érveket próbál cáfolni, amit mindössze pár, a dolgokat nem túlzottan átlátó gnosztikus ateista használ, teljesen rosszul és tévesen. Ráadásul ezeket is úgy, hogy megfeledkezik a kontextusukról, vagy szimplán elferdíti azokat. Olyan világnézeti rendszert próbál ateizmus alatt bemutatni és cáfolni, ami még véletlenül sem egy az ateizmussal. Összefoglalva és egyszerűen kifejezve a szalmabáb-érvelés nagymesterét olvashattuk itt. Ez pedig sehova nem vezet...

Zolly the Jolly:

Igen kevéssé hitelesen beszélhet valaki arról, hogy az ateisták mit értenek és mit nem, ha még azt sem tudja, kik azok az ateisták.

Azért Mojjo alapos észrevételéhez bátorkodom még az alábbiakat hozzáfűzni.

A vitatott cikk:

[link]

„Csakhogy ha ez, Dawkins szavaival, "a puszta véletlen alternatívája" -- mármint a természetes szelekció -- a szándékos, akkor kell, hogy legyen egy szándék, illetve egy szándékoló személy. Ha viszont a "véletlen alternatívája" NEM szándékos, jó lenne tudni, mégis hogyan definiálná a "véletlen" fogalmát. Kissé zűrzavaros az okfejtés mindenesetre.”

Bizony, nagyon zűrzavaros, csak éppen ezt a cikkíró éri el, mert nemcsak az ateisták lelkivilágához-, de a biológiai evolúció alapismereteihez se konyít. A természetes szelekció a környezet adottságainak tükrében egyáltalán nem véletlenszerűen működik, és ez nem Dawkins külön véleménye, hanem ez az evolúció működésének egyik alaptézise, amit minden olyan szakavatott oldal megemlít, amelyik alapszinten magyarázza a biológiai evolúció működését:

[link]

„A véletlen jelentős szerepet játszik az evolúcióban, például a véletlen mutációkban, amelyek új tulajdonságokat hordozhatnak. Az evolúció során azonban nem a véletleneken múlik, hogy létrejöjjön egy szervezet vagy protein. Éppen ellenkezőleg, a természetes kiválasztódás, az evolúció legfontosabb ismert mechanizmusa kihasználja a nem véletlen változásokat: megőrzi a kívánatos (adaptív) tulajdonságokat és mellőzi a nemkívánatos jellemzőket. Egy állandó szelekciós erő esetén a természetes kiválasztódás eltolhatja az evolúciót egy adott irányba, és bonyolult szerkezeteket produkálhat meglepően rövid idő alatt.”

Tehát Dawkins nem öncélúan haragszik azért, hogy a kreacionisták erről rendre megfeledkeznek. A vitatott cikk írója nem feledkezik meg erről, de úgy mutatja be az evolúciót, mintha az egész pusztán a véletlenek játékán múlna, és mindössze Dawkins az a renegát, aki ettől a meglátástól eltér egy kicsit a saját nem véletleneken múló természetes szelekció nézetével, aminek elemzését persze a cikk írója épp annyira agyonbonyolít a semmire se jó filozofálgatásával, hogy ne lehessen se őt, se Dawkinst érteni. Pedig az utóbbi világosan fogalmaz:

[link]

Dawkins:

„Azért hangsúlyozzuk, hogy a mutáció véletlenszerű is lehet, hogy felhívjuk a figyelmet arra a kulcsfontosságú tényre, hogy ezzel szemben a szelekció tökéletesen és lényegét tekintve nem véletlenszerű. Ironikus, hogy a mutáció, illetve a szelekció nem véletlenszerű volta közti különbség hangsúlyozása oda vezetett, hogy sokan azt hiszik: az egész elmélet a véletlenszerűségről szól.”

Hulla egyszerű tézisről van szó. Nyugodtan bárki felépíthet bármit úgy, hogy minden építkezési lépésnél az építendő tárgyról rengeteg másolatot készít, ahol a plusz továbbépítési lépés minden másolatnál véletlenszerűen más és más lesz. Az építő megnézi, hogy a rengeteg véletlenszerűen más kópiából melyek felelnek meg neki jobban, majd ezekről ismét rengeteg kópiát készít ismét, ahol a következő véletlenszerű eltérések miatt mindegyik kópia egy kicsit egyedi lesz, de éppen ezért elkerülhetetlen, hogy ne legyenek közöttük a nagyon jó megoldástól a nagyon rosszig, és a semlegesig bezárólag mindenféle. Ebből az építő megint kiemeli a neki legjobban megfelelőt… és ez így megy a végtelenségig. Bármilyen bonyolult és működőképes dolgot így fel lehet építeni.

Persze itt egy értelmes személy épített, ám úgy, hogy nem kellett semmilyen mérnöki képességgel rendelkeznie, csak kellett lennie céljának. Ám irányultságot nem csak az értelem tud teremteni, hanem akár szituáció is. Pl. ha egy kutyaszerűekből álló nagy populáció körül (ahol az egyedek mindegyike egy kicsit eltér a többitől) úgy alakul a helyzet, hogy kénytelen a populáció egyre inkább a közeli tengervízhez alkalmazkodni, akkor nyilvánvaló, hogy csak azok az egyedek tudnak jobban elterjedni a vízben, akiknek pl. kicsit lapátosabbra sikeredett véletlenségből a tappancsa, vagy vízállóbbra sikeredett a bőre, vagy kevésbé víziszonyosabb, mint a többi, vagy a gyomra kissé jobban bírja a tengeri diétát…stbstb.

Nyilvánvaló, hogy minél több kutyaszerűség tud egyre inkább alkalmazkodni a vízhez, azok egyre inkább egymás között is fognak párosodni a víz közelében és alkalmanként már a vízben, és az utódok egyre több víztűrő és hasznosító genetikai tulajdonságot gyűjtenek össze magukban.

Véletlen talán, hogy milyen mutációk gyűlnek össze itt a víz környékén, ill. magában a vízben? Nem! A sok véletlenszerű változásból tulajdonképpen maga a víz „válogatja” a tulajdonságai alapján, hogy melyik ott a megfelelő változás, persze a kutyatulajdonságok relációjában.

Ez nem filozófiai kérdés, hanem tesztelhető, modellezhető és megfigyelhető esemény (akár ma is, hiszen néhány mai kutyafélének a lábujja között már megjelent az úszóhártya). Amit ebből a vitatott cikk írója kihoz, az egyszerűen nevetséges túlbonyolítása a természetes szelekciónak, és amit persze nem véletlenül vezetett bele mindenféle értelmetlen szellemi útvesztőbe.

Ettől függetlenül lehet azt állítani, hogy Isten úgy tervezte meg az univerzumot, hogy az evolúciós folyamat lejátszódjon abban, azonban bizonyítani persze nem lehet a mai tudásunkkal.

Kézzelfogható bizonyíték előtt, előbb egy használható definíció kellene Istenre!

I. megközelítés:

Paul Tillich szerint Isten: minden dolog végső meghatározottsága, oka.

Ha ebből indulunk ki, akkor már csak azt kell eldönteni, hogy a világegyetem dolgai egyáltalán végsőleg meghatározottak (determinisztikusak)-e?

Ha a klasszikus fizikai világképből indulunk ki és feltételezzük, hogy valaki megadná minden egyes elemi részecske pontos helyét és állapotát ami csak előfordul egy adott pillanatban az univerzumban, akkor ezekből az adatokból elvileg a teljes jővő tökéletesen előrejelezhető és a teljes múlt tökéletesen visszakövetkeztethető lenne. E szerint a világ determinisztikus, tehát végsőleg meghatározott, tehát létezik egy tértől-időtől független meghatározottsága ami definició szerint Isten. Quod erat demonstrandum.

(Einstein ilyen értelemben beszélt Istenről, és ez a Kálvini eleve elrendelés tana is)

Ellenvélemények:

1. A kvantummechanika koppenhágai interpretációja szerint a világ eleve nem determinisztikus, hanem sztochasztikus, tehát ha ezt fogadjuk el, akkor Isten tillichi értelemben nem létezik.

2. Ha a világ determinisztikus, akkor Isten ugyan létezik, de a szabad akarat nyilvánvalóan nem ugyanezen okokból. A keresztények hisznek a szabad akaratban, így a tillichi definíció nem jó Istenre.

II. megközelítés

A mormonok (Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza) istendefiníciója szerint, mely Joseph Smith prófétájuktól ered (és teljesen originális a kereszténységen belül) azt mondja, hogy istennek lenni egy állapot, amelyet elvileg bárki elérhet. Ketten már biztosan elérték, az egyikük a Mennyei Atya (Elohim), a másik Jézus Krisztus az Ember Fia (Jehova). A mormon istendefiníció szerint Isten egy megdicsőült és felmagasztosult ember. Vagyis egy csodálatosan fejlett, de fejlődésre továbbra is képes, hozzánk viszonyítva azonban minden tekintetben tökéletes, végtelen tudású, végtelen szeretetű fizikai lény, egy lélekszemély, egy objektíven létező földönkívüli biológiai entitás. Ebből következően a mormonok szerint a teremtés nem más, mint az örökkévaló anyag, energia és intelligencia (információ) kaotikus állapotú részének rendezése, azaz az entrópia tudatos csökkentése az univerzumban, ami egy soha véget nem érő folyamat, melyben magunk is részt veszünk, az istenek munkatársaiként. Az isteni személyek pedig (akármennyien vannak is) magas fejlettségük és tökéletes kommunikációjuk miatt céljaikban, szándékaikban, akaratukban és tudásukban egyek, ahogyan a szentírás fogalmaz: "Sömá jiszruél adonáj elohenu adonaj ehod", 5 Móz. 6:4 "Halljád Izráel örökkévaló az Isten, az örökkévaló egy."

Ha a mormon istendefinícióból indulunk ki, akkor Isten létezése nyilvánvaló, hiszen

--a Nagy Bumm óta bizonyítottan mintegy 12 milliárd év már eltelt,

--a Földön az élet mindössze maximum 5 milliárd éves,

--a látható Univerzum rádiusza pedig a 12 milliárd fényévnyi távolságot bizonyítottan meghaladja.

--Ha a Földön az élet akár véletlenül is de létrejött (ami bizonyított: cogito ergo sum), akkor létrejöttének van 0-nál nagyobb valószínűsége,

--Azon hatalmas térrészletben, amely bizonyítottan létezik bizonyítottan hatalmas mennyiségű (gyakorlatilag végtelennel közelíthető) égitest van, tehát az élet sok helyen létrejöhetett. Ezek létrejötte között több millió vagy akár több milliárd évnyi időbeli eltérés is lehetséges.

--Láttuk, hogy az emberiség utolsó 200 évében micsoda óriási tudományos-technológiai-művészeti fejlődés zajlott le.

--Teljesen nyilvánvaló, hogy egy nálunk akárcsak tízezer évvel fejlettebb technológiájú, tudású földönkívüli civilizációt sem tudnánk megkülönböztetni a szentírások Isteneitől, hát még ha néhány millió vagy milliárd évvel fejlettebb nálunk.

--Az, hogy ilyen idő és tér intervallumban mi lennénk a legfejlettebb lény nyilvánvalóan degenerált (közel 1/végtelen valószínűségű) eset, tehát ha nem is elvi, de gyakorlati bizonyossággal állíthatjuk, hogy Isten léte nem kétséges.

Megjegyzés:

1. Ha valaki a mormon istendefiníció birtokában elolvassa 2 Mózes (Exodus) 19. fejezetének leírását arról, hogy hogyan szállt le az Úr a Szináj hegyére, nem lesz kétsége afelől, hogy a földönkívüli Istenek már jártak a bolygónkon. Ha ezek után még bármi kétség felmerülne el lehet olvasni Ezékiel 1. fejezetének beszámolóját mai tudásunk birtokában.

2. A mormon istenkép szerinti Isten létezése mint lehetőség teljes összhangban van tudományos világképünkkel és semmiféle transzcendencia feltételezése nem szükséges.

III. megközelítés

A kartéziánus tudományelmélet alapja, hogy ha egy jelenség magyarázatára több alternatív hipotézis is lehetséges, akkor közülük mindig a legegyszerűbbet kell igaznak tekinteni mindaddig, míg annak elvetésére rá nem kényszerülünk.

Isten definíciónkon múlik, hogy Istent végtelenül egyszerűnek, vagy végtelenül bonyolultnak látjuk-e.

Annál egyszerűbb egy hipotézis minél kevesebb független feltételezést tartalmaz. Isten létének feltételezésével gyakorlatilag az univerzum minden jelensége magyarázatot nyer, tehát nagyon nagy magyarázó erejű hipotézis, elvetésére pedig (Isten létének egyértelmű cáfolata hiányában) nem kényszerültünk rá.

Ellenvetés:

Isten feltételezése nem tekinthető elemi feltételezésnek, mert egy nagyon komplex elképzelés ami rengeteg elemből áll (teremtő, örökkévaló, mindenható...), így Isten feltételezése indokolatlan mindaddig, míg bármi más alternatíva lehetséges. Isten végtelenül komplex lény, így feltételezésére tudományosan sohasem kerülhet sor.